Общие вопросы состояния современного общества

[radiogarage]

Гараж, так хачей в основном и не любят за то, что они не имеют норм поведения, принятых у воспитанных людей. Продавить силой, захуячить битой, пырнуть ножом - да запросто, никаких тормозов. Да, есть и не такие кавказцы, есть и такие русские. Но у них однозначно иная ментальность, другие правила.

 

Общественные правила основанные на толерантном отношении друг к другу, на диктатуре закона, как раз и не позволяют "Продавить силой, захуячить битой, пырнуть ножом". Мне вообще так странно, что это нужно разъяснять. Скажем равные права геев и не возможность кого-то пырнуть ножом или разрезать барана посреди Монмартра это всё явления одного порядка. То есть, если хочешь жить в обществе где никому не позволено вести себя не по правилам, то тогда будь готов уважать права людей нетрадиционной ориентации, других религий, убеждений и прочее. Это Европа так живёт. Вам не нравится,я знаю. Но вам же и не нравятся не цивилизованные "хачи". Ну тут надо выбирать. Либо такое общество "свободы". Где каждый может каждого назвать пидором, кощунником, хачом или русской свиньёй. Либо запастись терпием всем!!! и жить друг с другом по общим универсальным правилам. Другого третьего способа кстати не существует. Фашисты и комуняки пробовали ни у тех ни у других не вышло всё под одну гребёнку подогнать. Так что, тут только два варианта.

[Бывший Cергей]

Во первых, что-то я сомневаюсь что кто-то хотя бы раз при тебе резал козу или ещё там кого-нибудь.

хо-хо!

 

есть банальные нормы поведения, большинство цивилизованных людей вне зависимости от их убеждений и вероисповедания прекрасно и я бы сказал интуитивно понимают что это такое.

Гараж, нормы поведения у разных цивилизаций разные.

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем ?????? C?????

[Бывший Cергей]

И это нормально. Чтобы не возникало межэтнических тёрок, необходима глобализация. Но я категорически против глобализации, по ряду очень весомых причин.

[Бывший Cергей]

Гараж, так хачей в основном и не любят за то, что они не имеют норм поведения, принятых у воспитанных людей. Продавить силой, захуячить битой, пырнуть ножом - да запросто, никаких тормозов. Да, есть и не такие кавказцы, есть и такие русские. Но у них однозначно иная ментальность, другие правила.

 

Но, что интересно: есть среди них и такие, чье поведение не приводит к конфликту. Это, зачастую, либо очень образованные и прям супер -, если не гипер-толерантные (иначе я это назвать не могу, учитывая особенности восточного менталитета) кавказцы. Такие тоже встречаются (поэтому я стараюсь не употреблять слово "хачи" всуе). Либо это люди, которые уже давно тут живут, что подает надежды на то, что когда-нибудь все-таки этот конфликт нивелируется.

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Гараж, нормы поведения у разных цивилизаций разные.И это нормально. Чтобы не возникало межэтнических тёрок, необходима глобализация. Но я категорически против глобализации, по ряду очень весомых причин.

 

Да что ты говоришь?) Так уж и разные?)) Ну а почему-же тогда этнические Китайцы, Япанцы, Ирландцы, Русские, Индусы и КотДевуарцы в США живут по одним правилам и все вместе складываются в то что называют американской нацией? Конечно у них тоже есть проблемы с эмигрантами и серьёзные. Но вряд ли там найдётся такой дурачок который имея в кармане паспорт гражданина США будет орать и бить себя в грудь настаивая на том что Китаец или Армянин. Ну нет таких идиотов. В первую очередь они американцы, а уж потом всё остальное. И живут они в первую очередь по американским законам и правилам, а уж потом, теоретически могут устроить себе личный "октобер фест" или напиться в русском ресторане и пойти в присядку. И по идее, нам бы тоже нужно было строить государство по этому принципу, то есть по принципу melting pot(плавильный котёл) Ну у нас проблема в том, что в отличии от США у нас у самих нет представления о том какой должна быть наша цивилизация, какие в ней должны быть основопологающие принципы и нормы поведения. Соответственно и цивилизации как таковой нет. Кто-то считает что мы часть Европы, кто-то что мы какая-то особая православная реальность, кто-то до сих пор бредит Советским Союзом. Ну а те кто приезжают, у них как раз есть чёткие представления о том как жить, у них есть принципы. Особенно это касается тех кто приезжает из исламских стран. А к нам они относятся с презрением именно по тому что видят полное отсутствие каких либо основополагающих цивилизационных принципов, они не видят в нас духовного стержня. В европе и штатах они по крайней мере видят силу, железные законы, порядок, всякие социальные няшки, а у нас что? Только возможность заработать денег и потратить их в наших клубах. Это Вавилон. И приезжаю сюда они живут исходя из того что они находятся априори в бездуховном пространстве и ведут себя соответственно. Так то.

[Бывший Cергей]

Да что ты говоришь?) Так уж и разные?)) Ну а почему-же тогда этнические Китайцы, Япанцы, Ирландцы, Русские, Индусы и КотДевуарцы в США живут по одним правилам и все вместе складываются в то что называют американской нацией? Конечно у них тоже есть проблемы с эмигрантами и серьёзные. Но вряд ли там найдётся такой дурачок который имея в кармане паспорт гражданина США будет орать и бить себя в грудь настаивая на том что Китаец или Армянин. Ну нет таких идиотов. В первую очередь они американцы, а уж потом всё остальное. И живут они в первую очередь по американским законам и правилам, а уж потом, теоретически могут устроить себе личный "октобер фест" или напиться в русском ресторане и пойти в присядку. И по идее, нам бы тоже нужно было строить государство по этому принципу, то есть по принципу melting pot(плавильный котёл) Ну у нас проблема в том, что в отличии от США у нас у самих нет представления о том какой должна быть наша цивилизация, какие в ней должны быть основопологающие принципы и нормы поведения. Соответственно и цивилизации как таковой нет. Кто-то считает что мы часть Европы, кто-то что мы какая-то особая православная реальность, кто-то до сих пор бредит Советским Союзом. Ну а те кто приезжают, у них как раз есть чёткие представления о том как жить, у них есть принципы. Особенно это касается тех кто приезжает из исламских стран. А к нам они относятся с презрением именно по тому что видят полное отсутствие каких либо основополагающих цивилизационных принципов, они не видят в нас духовного стержня. В европе и штатах они по крайней мере видят силу, железные законы, порядок, всякие социальные няшки, а у нас что? Только возможность заработать денег и потратить их в наших клубах. Это Вавилон. И приезжаю сюда они живут исходя из того что они находятся априори в бездуховном пространстве и ведут себя соответственно. Так то.

Объективно, любые представления о том, какой должна быть цивилизация, условны. Поэтому любые принципы и нормы могут подвергаться сомнению. Особенно часто это происходит в моменты, когда страна по каким-либо причинам, не связанным с культурой, начинает загибаться.

 

Ну, да ладно, ок! А нам-то - страстно жаждущим толерантности - как себя вести в сложившейся ситуации? Ну и раз уж ты сам заговорил об отсутствии у нас представления о том, какими должны быть основополагающие принципы и нормы поведения, то как ты считаешь, возможно ли вообще, живя в нашей стране, быть толерантным? Вот ты лично считаешь себя толерантным?

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Особенно часто это происходит в моменты, когда страна по каким-либо причинам, не связанным с культурой, начинает загибаться.

 

Правильно. И если Америка как государство ослабеет или вообще развалится, то все те люди которые до того момента считали себя частью этой цивилизационной модели станут искать другой полис силы и он обязательно появится и именно там вновь проявят себя те самые универсальные цивилизационные принципы. Так же было миллион раз уже в истории. Империю Дария сменила империя Александра, потом был Рим, потом Византия и так далее. Империи рушатся, страны исчезают с карты, а цивилизация живёт и развивается кстати.

 

Вот ты лично считаешь себя толерантным?

 

Я безусловно считаю себя толерантным. Для меня не имеет значения национальность, вероисповедание и прочее. Для меня важно только одно, на сколько человек цивилизован.

[Бывший Cергей]

Правильно. И если Америка как государство ослабеет или вообще развалится, то все те люди которые до того момента считали себя частью этой цивилизационной модели станут искать другой полис силы и он обязательно появится и именно там вновь проявят себя те самые универсальные цивилизационные принципы.

Самое забавное, что если США как государство начнет загибаться, то все эти этнические китайцы, русские, армяне и прочие, живущие там, именно тогда и начнут орать и бить себя в грудь, настаивая на истинности своих национальных (этнических) ценностей. Ну а пока они находятся под кровом сильного государства, обладающего самыми мощными военными ресурсами в мире, пока на каждую душу понаехавшего населения приходится высокий процент ВВП, - все они, естественно, в первую очередь американцы, а уже потом - все остальное. Да, и такое понятие, как универсальные цивилизационные принципы, не может существовать вне времени и пространства. Иными словами оно весьма и весьма условно и контекстуально. Ну или тогда поясни, что это такое? Я, вспоминая названные тобой исторические периоды, честно говоря не понимаю вообще - о каких универсальных цивилизационных принципах идет речь.

 

Я безусловно считаю себя толерантным. Для меня не имеет значения национальность, вероисповедание и прочее. Для меня важно только одно, на сколько человек цивилизован.

Короче, на мой взгляд, из того что ты говоришь, выходит лишь то, что ты имеешь какое-то свое представление о том, какой должна быть цивилизация (вернее, даже сверхцивилизация, потому что цивилизаций-то больше, чем одна), то есть ты имеешь свое представление о том, как должна быть устроена жизнь на земле. Для тебя важно то, насколько человек "цивилизован", для православного - насколько он православен, для нациста - насколько он патриотичен... Я, конечно, ни коем образом не хочу тебя обидеть, сравнивая тебя с нацистами и православными, не хочу обидеть и православного (если вдруг зайдет на форум и увидит), сравнивая его с нацистами или с тобой... Но все же я никак не могу вкурить, чем вы по существу друг от друга отличаетесь?) Изменено 9 ноября, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Да, и такое понятие, как универсальные цивилизационные принципы, не может существовать вне времени и пространства. Иными словами оно весьма и весьма условно и контекстуально. Ну или тогда поясни, что это такое? Я, вспоминая названные тобой исторические периоды, честно говоря не понимаю вообще - о каких универсальных цивилизационных принципах идет речь.

 

Ну слушай, когда я или кто то другой говорит "цивилизованный человек" или "это цивилизованно", "это не цивилизованно", все же понимают о чём речь. Я просто не хочу открывать стамилионностраничную дискуссию о том что и так всем понятно.

Я могу в принципе сформулировать коротко, но естественно то что куча народа мягко говоря поумнее меня формулируют веками взять и уместить в одну фразу, ну это значит сам понимаешь что)) Но фраза будет такой. Цивилизация - это борьба порядка с хаосом. Ну и из этого всё остальное вытекает. Ну скажем животная природа человека и разумная, где первое хаос, второе порядок. Добро и зло в концо концов, если конечно приравнять добро к порядку а зло к хаосу. Собственно так. Ну а Западная цивилизация ещё добавила к этому Гуманизм. Ну то есть бороться с хаосом можно ж по разному и самое главное порядок может быть разным. Ну вот как бы идея западной цивилизации в том, что порядок, который она строит направлен на процветание Человека, как личности. Это такой антиплатоновский подход. А Платон например видел порядок в упорядоченном и как часы работающем государстве, где личность имеет маленькое значение. В общем как-то так)

[Бывший Cергей]

Ну слушай, когда я или кто то другой говорит "цивилизованный человек" или "это цивилизованно", "это не цивилизованно", все же понимают о чём речь. Я просто не хочу открывать стамилионностраничную дискуссию о том что и так всем понятно.

Я могу в принципе сформулировать коротко, но естественно то что куча народа мягко говоря поумнее меня формулируют веками взять и уместить в одну фразу, ну это значит сам понимаешь что)) Но фраза будет такой. Цивилизация - это борьба порядка с хаосом. Ну и из этого всё остальное вытекает. Ну скажем животная природа человека и разумная, где первое хаос, второе порядок. Добро и зло в концо концов, если конечно приравнять добро к порядку а зло к хаосу. Собственно так. Ну а Западная цивилизация ещё добавила к этому Гуманизм. Ну то есть бороться с хаосом можно ж по разному и самое главное порядок может быть разным. Ну вот как бы идея западной цивилизации в том, что порядок, который она строит направлен на процветание Человека, как личности. Это такой антиплатоновский подход. А Платон например видел порядок в упорядоченном и как часы работающем государстве, где личность имеет маленькое значение. В общем как-то так)

"Западная цивилизация", вот именно! Для нас, обладателей западного мышления, понятие "цивилизованный человек" означает наличие качеств, отвечающих требованиям западного мировоззрения, и отсутствие - не отвечающих. Ну соответственно, чем больше в тебе качеств, отвечающих этим требованиям, и чем меньше - не отвечающих, тем более "цивилизованным" ты являешься в глазах западного общества. Но получается, православный человек априори менее "цивилизован", потому что он не признает многие западные ценности, в том числе толерантность; менее "цивилизован" и мусульманин, который, являясь заложником ортодоксии, вынужден совершать различные, весьма причудливые на наш западный взгляд, религиозные обряды, что в нашем представлении тоже никак не вяжется с образом "цивилизованного человека"; ну со всеми остальными тоже все понятно. Но вот что получается: для того, чтобы все люди стали "цивилизованными", православные должны перестать быть православными, мусульмане - мусульманами, националисты (не нацисты) - националистами, и.т.д.

И чем с этой точки зрения "цивилизованный человек" отличается от православного или от мусульманина, если он так же, как и они, заинтересован в экспансии своих идей и не терпит все то, что противоречит этим идеям, - не понятно.

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

"Западная цивилизация", вот именно! Для нас, обладателей западного мышления, понятие "цивилизованный человек" означает наличие качеств, отвечающих требованиям западного мировоззрения, и отсутствие - не отвечающих. Ну соответственно, чем больше в тебе качеств, отвечающих этим требованиям, и чем меньше - не отвечающих, тем более "цивилизованным" ты являешься в глазах западного общества. Но получается, православный человек априори менее "цивилизован", потому что он не признает многие западные ценности, в том числе толерантность; менее "цивилизован" и мусульманин, который, являясь заложником ортодоксии, вынужден совершать различные, весьма причудливые на наш западный взгляд, религиозные обряды, что в нашем представлении тоже никак не вяжется с образом "цивилизованного человека"; ну со всеми остальными тоже все понятно. Но вот что получается: для того, чтобы все люди стали "цивилизованными", православные должны перестать быть православными, мусульмане - мусульманами, националисты (не нацисты) - националистами, и.т.д.

И чем с этой точки зрения "цивилизованный человек" отличается от православного или от мусульманина, если он так же, как и они, заинтересован в экспансии своих идей и не терпит все то, что противоречит этим идеям, - не понятно.

 

Понимаешь ли Бывший какое дело)) А дело в том что сам термин и понятие Цивилизация, это сугубо Западный термин, во Франции его кажется придумали. И соответственно возможен он только приминимо к Западной модели устройства общества)) То есть они как бы 300 лет назад( когда придумали термин) защитили авторское право на него и само понятие цивилизации и цивилизованности. Не могу конечно сказать со стопроцентной уверенностью, но мне кажется, для представителя не Западной цивилизации, это вообще не важно. Это важно для самих собственно представителей и тех кто хочет себя отождествлять с их цивилизацией. Ну вот простоц пример. Москва, Питер, другие крупные города в России, они как известно проевропейские и в этих городах проживает большое количество проевропейски настроеных людей. Вот эти люди как бы ассоциируют себя с европейской цивилизацией, в той или иной степени пытаются соответствовать, сравнивают, рефлексируют на эту тему. А есть огромное колличество людей, в России, которым все эти цивилизации и не цивилизации до лампочки. Они вообще другими категориями мыслят. Конечно это не значит что жители глубинки ни как не связаны с теми условностями которые несёт с собой Западная, Европейская цивилизация. Но связаны они с ними опосредственно, через русскую интеллигенцию, которая им всё это разъясняет. А русский интеллигент это кто? Это тот самый русский европеец и для него жутко важно ощущать себя максимальным европейцем)) Интеллигенция пишет романы, филосовские трактаты, стихи, выступает на телевидении, снимает фильмы и так далее. Короче, интеллигенция как бы учит народ европейскости, при том что сама в массе своей не особо то европейская)) А сам народ, в своей сути, нефига не европейский и не цивилизованный соответсвенно. Не в плохом смысле ( хотя порой и в плохом), вданном случае это просто факт такой. И видимо, так по всему миру, что в африке, что в азии. В общем, Запад в целом силён и не смотря ни на что доминирует и наверное ещё долго будет доминировать. И это первый и важнейший аргумент для многих считать их модель единственно правильной. Это логично. Ибо мы не видим альтернативы не в прошлом не в настоящем, чего то такого что могло бы послужить серьёзной альтернативой Западу. А возможна ли эта принципиально иная и отличная от западной модель развития? Ну теоретически наверное да. Хотя? Х.з.)) В общем, время покажет.

[radiogarage]

Единственно что, я считаю глупым противостоять Западу, бороться с его "тлетворным влиянием" и прочее, прочее, в той ситуации когда нет той самой альтернативы. Ну глупо это и не продуктивно. Это что-то вроде того как алкаш сидит у телевизора и матом кроет футболистов, мол кто так играет и за что вам деньги платят. И футболисты может действительно играют так себе в этом конкретно взятом матче, но алкаш, то не то что ТАК играть не может, он до туалета с трудом доходит, а если доходит то ссыт мимо унитаза.

То етсь иными словами, кто мы? Россия в смысле? Мы отсталая европейская страна. Мы даже не Китай, и мы не Иран и не Северная Корея. То есть мы играем с Западом на том же поле и в той же форме, только они играют значительно лучше нас. Вот скажем у Северной Кореи игры хоть и бредовые но свои или там у Ирана.

[radiogarage]

Из Вики о термине цивилизация.

Французский лингвист Эмиль Бенвенист также отдал пальму первенства в использовании термина маркизу де Мирабо и вслед за Февром обратил внимание, что существительное «civilisation» (франкоязычное произношение — «цивилизасйон») появилось относительно поздно, в то время как глагол «civiliser» («смягчать нравы, просвещать») и прилагательное от причастия civilisé («благовоспитанный, просвещённый») употреблялись к тому времени уже давно

 

То есть получается лингвистически термин связан с понятием просвещения. А Просвещение, это тоже во многом понятие Западное. Хотя вот тут уже есть тонкости. В том то всё и дело что последние 500 лет действительно именно Запад отвечает за Просвещение во всём мире и за прогресс вообще. Но были и другие эпохи, скажем долгое время наиболее просвещёнными и прогрессивными государствами в мире были Восточные империи, те же Персы к примеру. Ну и в Средние Века Европа не была однознаным центром мира, однозначно. Так что получается так или иначе цивилизованность связанна с просвещением и прогрессом. Ну а противостоит цивилизации невежество и мракобесие соответственно)) И смягчение нравов как раз прямопропорционально просвещённости. ну возвращаясь тому с чего начали, вряд ли просвещённый человек станет на улице убивать животное или выяснять отношения с помощью ножей.

[Бывший Cергей]

Деяние одного русского интеллигента - http://tvrain.ru/articles/hudozhnik_pavlenskij_ustroil_aktsiju_k_dnju_politsii_pribiv_svoi_testikuly_k_krasnoj_ploschadi-356355/

[radiogarage]

Деяние одного русского интеллигента - http://tvrain.ru/articles/hudozhnik_pavlenskij_ustroil_aktsiju_k_dnju_politsii_pribiv_svoi_testikuly_k_krasnoj_ploschadi-356355/

 

Современное искусство - это сильно) По радио, кстати об этой замечательной новости уже слышал сегодня)))

[Бывший Cергей]

Современное искусство - это сильно) По радио, кстати об этой замечательной новости уже слышал сегодня)))

 

Да, очень креативненько...

[radiogarage]

http://www.colta.ru/articles/society/1158

[DiKeys]

http://www.colta.ru/articles/society/1158

 

А сам фильм кто-нибудь смотрел?

[radiogarage]

А сам фильм кто-нибудь смотрел?

 

Так там речь не о фильме а о теле передаче идёт, вроде бы. Я не смотрел ни того ни другого, как-то страшно мне и жалко себя) Но если ты герой, посмотри и расскажи нам))

[DiKeys]

а я посмотрел, кстати. Во многом согласен с автором поста - Мамонтов ведет себя непрофессионально, выражая открыто свою неприязненную позицию. Он ее конечно иметь может, но как профессионал не должен ее высказывать а должен дать обеим сторонам возможность высказать свои доводы.

 

А вот что я отметил для себя - некоторые французы в сюжете тоже против распостранения гей-семей, против возможности усыновления такими семьями детей. Но при этом они вполне адекватны, воспитанны, неагрессивны. Все же бескультурие - это одно, а сомнительные вещи вроде распостранения т.н. толерантности - это другое. И ставить знак равенства между "быдлом" и человеком, который выступает против геев, приезжих и проч., или который называет себя патриотом - в корне неверно.

[DiKeys]

Супружеской паре христиан-пятидесятников Верховный суд Британии запретил усыновлять детей из-за их неприятия гомосексуального образа жизни. Оуэн и Юнис Джонсы уже воспитали пятнадцать приемных детей, у них также есть четверо взрослых родных детей и шестеро внуков.

……...

В муниципальный совет Дерби супруги Джонсы обратились после того, как социальный работник выразил недовольство их неприятием гомосексуального образа жизни. После того как муниципальный совет города Дерби отклонил прошение, пара обратилась в Верховный суд страны. Тот, в свою очередь, постановил, что традиционный христианский взгляд на гомосексуализм является "вредным" для детей, и подтвердил, что не будет вмешиваться, если местные власти впредь станут отказывать в усыновлении христианским парам с подобными воззрениями.

 

http://www.pravda.ru/faith/confessions/catholicism/01-03-2011/1068389-johnes-0/

[radiogarage]

Ух, прям войнушка - http://www.echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1209817-echo/

[Бывший Cергей]

Ух, прям войнушка - http://www.echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1209817-echo/

 

Сейчас бы сюда Горго))

[DiKeys]

Пиздец какой-то на Украине творится. Ведь кто-то за этим определенно стоит.

[radiogarage]

Я вот думаю, что такое Украина сейчас? Украина сейчас это очень понятный и наглядный срез вообще всего того что происходит не только там но и здесь. Ну вот если примитивно смотреть на вещи и отбросить политические внутреукраинские противоречие(оппозиция там, Янукович и прочее), то что мы видим? Есть часть людей которых соблазняет жизнь в Евросоюзе, есть те кто больше себя ассоциируют с Россией. Политики всякие внутри и снаружи что-то там такое мутят, ищут выгоды себе, а у народа своя задача и свои выгоды. И вот что получается, и что для меня кажется главным. Вот многие говорят, ну это же обман, с ассоциацией(Европейской), там реальных минусов больше чем гипотетических плюсов. А вот Россия даёт реальные деньги уже сегодня, ну и вообще, исторически мы братья и всё такое. А вот поди ж посмотри, не стану говорить большинство ли, меньшинство ли, но то что большАя часть народа Украины желает быть частью Европейской цивилизации, это факт. И далее, получается привлекает их сама Идея, а не реальные, сегодняшние, так сказать, выгоды. Ну, банально говоря, просто хочется чувствовать себя частью Европы. И это не понять кстати очень многим, которые мыслят иначе. И исходя из их, иного образа мыслей выходит такая логика, что если человек не ищет реальной материальной выгоды от чего бы то ни было, то он либо дурак(есть такие мнения о тех кто на Майдане), либо скрывает в душе тайную подлость(Ну и таких мнений о майдановцах и их "западных хозяевах" тоже хоть отбавляй).

Мне многое не понятно, я здесь, события там развиваются... да. Но по моему очевидно следующее. Вот если за евроинтеграцию, которая действительно не несёт в ближайшей перспективе точно никаких выгод, а возможно и в дальней не несёт, а возможно что несёт ещё и кучу финансовых и других проблем, так вот если за эту Идею люди выходят на улицу, дерутся с омоном, мёрзнут на морозе ну и прочее, то в общем это и похоже на то что у людей есть некая Идея. А если люди тихо сидят по домам, и может быть они скажем за интеграцию с Россией(или ЮАР) но мы об этом не знаем. Они же никуда не вышли. И я рискну предположить, что у них какой либо Идеи нет. Да, они безусловно думают о выгодах и прОгодах от ассоциации с Европой или Россией. В Европе кризис, в России нефть. Логично? Логично. Да и вообще, у нас менталитет всё таки может не одинаковый, но уж точно ближе мы друг другу чем немцам или финам. Так то оно так. Но получается по факту то что? А то что даже "с кризисом" Европа способна быть привлекательной, а вот будет ли Россия без высоких цен на нефть привлекательной для тех кого она сейчас "привлекает"? Вопрос. И соответственно будет ли она привлекательной в этом случае для своих собственных граждан. Ведь тут у нас, по сути всё тоже самое. Та же призрачная европейская идея и реальное безыдейное нефтяное благополучие.