Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Ну так задумайся, почему ещё пару лет назад такого не было, а уж при Алексии и быть не могло. Очевидно же, когда религиозные институты находятся в границах им отведённых, то есть в храмах, большей части общества просто плевать на религию. Ну а если есть желание выйти в публичное пространство и уж тем более заняться политикой, то тут последствия могут быть самыми разными. Что собственно и случилось.

 

Меня в данном случае интересует не их отношение к Церкви. Это дело такое, Церковь к этому привыкла за 2 тысячи лет. Меня интересует состояние этих людей.

Это состояние близко к беснованию. В самом прямом смысле слова. Вот такое чувство, что еще немного - и они начнут гавкать, блеять и дергаться в припадке. Видал я такие вещи.

И ты хочешь сказать, что это просто здоровая реакция на то, что Церковь якобы "вышла за пределы храма"?

[radiogarage]

Меня в данном случае интересует не их отношение к Церкви. Это дело такое, Церковь к этому привыкла за 2 тысячи лет. Меня интересует состояние этих людей.

Это состояние близко к беснованию. В самом прямом смысле слова. Вот такое чувство, что еще немного - и они начнут гавкать, блеять и дергаться в припадке. Видал я такие вещи.

И ты хочешь сказать, что это просто здоровая реакция на то, что Церковь якобы "вышла за пределы храма"?

 

Ну комментируют обычно самые неадекватные) Я могу скопировать ещё более дикие комментарии защитников веры и Православия. Это общая истерия. Общество истерит, страна расколота, люди дезориентированы. В общем такая, предреволюционная обстановка)

[gorgo]

Ну комментируют обычно самые неадекватные) Я могу скопировать ещё более дикие комментарии защитников веры и Православия. Это общая истерия. Общество истерит, страна расколота, люди дезориентированы. В общем такая, предреволюционная обстановка)

 

Да, обстановка ужасная.

 

Вот интересная заметка на этот счет одного священника.

 

 

"В те годы, когда протоиерей Иоанн Ильич Сергиев (св. Иоанн Кронштадтский) был уже всенародно известен, а в кронштадтский Андреевский собор к нему на литургию ежедневно уже съезжались тысячи людей со всей России, произошел один вопиющий случай. Во время службы на амвон поднялся некий студент и прикурил (sic!) от лампады на иконостасе. Отец Иоанн в это время уже вышел с чашей для причащения. Он в недоумении посмотрел на молодого человека и с гневом спросил: «Что ты делаешь?» В ответ молодой человек не покраснел, не застыдился и не вышел поспешно из храма. Он подошел к отцу Иоанну и резко, наотмашь ударил его по лицу рукой. От удара отец Иоанн сильно качнулся. Евхаристические Дары расплескались из чаши на пол, и потом пришлось вынимать несколько плит из амвона, чтобы утопить их в Балтийском море. До революции оставалось совсем недолго.

* * *

 

Студент тогда, к сожалению, ушел из храма на своих ногах и не был разодран на части возмущенными людьми, собравшимися для молитвы, чего он был, несомненно, достоин. Говорю это с полной ответственностью за каждое слово, ничуть не сгущая красок: если бы народ действовал в подобных случаях более жестко и адекватно, наглость шакалов уменьшалась бы на глазах. Говорю это также и с точки зрения последующей истории, которая для нас уже является прошедшей, а тогда лишь предчувствовалась и неясно различалась. Недалеко были уже времена неслыханного поругания веры, но прежде, нежели душить попов епитрахилью или «причащать» раскаленным оловом, нужно было кому-то начать с дерзкого глумления над Церковью, таинствами и служителями.

 

Древний Змей выползал из-под земли, и его отравленное дыхание рисовало многим миражи близкого всемирного счастья. Во имя будущего нужно было прощаться с прошлым. Кощунство - одна их форм подобного прощания. Достоевский в «Дневнике писателя» описывает случай, когда простой мужик на спор вынес за щекой из храма Причастие, чтобы выстрелить в Святые Дары из ружья (!). Было дело, Есенин выплюнул (!) Святое Причастие, в чем бахвалился перед Блоком. Вроде бы в том же замечен был в гимназические годы будущий любимец Ленина - Бухарин. Многие, имже несть числа, срывали затем с себя нательные кресты с радостью, и если бы можно было, то согласились бы смыть с себя и крещение какой-нибудь жертвенной кровью, как это хотел сделать Юлиан Отступник. Нужно понять, что в канун революции большие массы народа натуральным образом бесновались, дав место в своем сердце врагу. И у одних это беснование было облачено в гражданский пафос, а у других - в оправдательные речи для этого пафоса. Диавол был закономерно неблагодарен со временем и к тем, и к другим, пожрав с костями и строителей «нового мира», и разрушителей «старого», и любителей придумывать одобрительные аргументы для тех и других.

 

Но кем был в своих собственных глазах упомянутый студент? Хулиганом? Кощунником? Нет, что вы! В своих глазах он был героем и выразителем социального протеста. Какие-то поверхностные брошюры помогли ему сформировать жалкое мировоззрение. «Вы мне ответите за инквизицию, за Джордано Бруно и за гибель цивилизации ацтеков», - возможно, бормотал он, вынашивая планы, как отомстить Церкви. Должен же что-то гневное бормотать про себя глупый человек в свои прыщавые годы, когда бес уже вселился в него и тащит на свои дела. Ведь и сегодня, в период всеобщей грамотности, люди бормочут подобную ахинею.

 

Студент, вероятно, крепко веровал, но не в Воскресение Христово, а в торжество прогресса и в гуманизм. Ради одной веры он оскорблял другую, всюду заметную, но сердцем не усвоенную. Он оскорблял эту веру, стремясь приблизить ее конец.

 

Тогда он ушел из храма на своих ногах, и, что было с ним после, мы доподлинно не знаем. Но мы хорошо знаем, что было в общих чертах с этими многочисленными «бледными юношами со взором горящим». Тот, кто вошел в храм с целью ударить священника, вряд ли проживет затем всю жизнь в «благочестии и чистоте». Его неизбежно окрылит сошедшая с рук безбожная выходка, и в глазах многих он станет смельчаком, презирающим ветхие устои. Что запретит ему бросать бомбы в жандармов, или строчить антиправительственные листовки по ночам, или точить топор, как новый Раскольников? Что запретит ему окунуться в вихрь борьбы с самодержавием, ища то ли счастья для миллионов, то ли большей, хотя и минутной, славы себе? И если он дожил до Февраля, то со слезами радости и с визгом, свойственным всем взвинченным натурам, он приветствовал отречение императора. Потом был Октябрь, и если он не был среди большевиков Троцкого-Ленина, то мог оказаться среди тоже радикальных и любивших пострелять эсеров.

 

Кто убил его, оставшегося в живых тогда, в Андреевском соборе? Ведь наверняка кто-то убил его в том сумасшедшем XX столетии, когда самые невинные люди редко удостаивались смерти в собственной постели? Да кто угодно. Пуля белых в гражданскую. Пуля красного палача в застенках «красного террора». Та же пуля того же палача, только позже, когда «социализм уже был построен». А может - голод и цинга на стройке века или нож уркагана - на той же стройке. А может, он сам залез в петлю, видя, как не похоже то, за что он боролся, на то, что подобные ему бесноватые люди (не без его участия) построили. В этом случае он сэкономил для Родины пулю, хотя никто за это спасибо ему не сказал.

 

* * *

 

Но перенесемся на время опять в Андреевский собор Кронштадта. Еще не было бунта на Императорском флоте. Еще не было мятежа, для подавления которого Тухачевский сотоварищи побегут по льду в атаку при поддержке артиллерии. Гумилев еще не расстрелян. Еще на троне - последние Романовы, а в храме чудотворно служит Всероссийский пастырь Иоанн Ильич Сергиев. Вот какой-то мерзавец поднимается на амвон и прикуривает от лампады над местной иконой папиросу...

 

Завтра почтеннейшая публика, хихикая, прочтет об этом событии заметку в свежих номерах либеральной прессы. "

 

------------------------------------------

 

Я действительно с ужасом смотрю в будущее, причем ближайшее. Кто, скажи мне, в здравом уме захочет повторения известных событий первой половины прошлого века? Кто захочет претерпеть это все на своей шкуре? Кто пожелает своим детям такое будущее? И тем не менее нога уже наступает на эти же грабли, и такое чувство, что даже уже чувствуется удар по лбу... Но после него мы, по-моему, уже не встанем.

[radiogarage]

 

Я действительно с ужасом смотрю в будущее, причем ближайшее. Кто, скажи мне, в здравом уме захочет повторения известных событий первой половины прошлого века? Кто захочет претерпеть это все на своей шкуре? Кто пожелает своим детям такое будущее? И тем не менее нога уже наступает на эти же грабли, и такое чувство, что даже уже чувствуется удар по лбу... Но после него мы, по-моему, уже не встанем.

 

Понимаешь ли какое дело. Река течёт, ей вот всё равно нравится человеку куда она течёт не нравится, она это делала и делать будет.Реку нужно суметь оседлать, тогда и поплывёшь вместе с ней, а если пытаться ей противостоять, ну что ж тебе хуже.

И Россия действительно постоянно наступает на эти грабли. Всё время против течения выгребаем. А потом удивляемся, почему у нас революции случаются.

[gorgo]

Понимаешь ли какое дело. Река течёт, ей вот всё равно нравится человеку куда она течёт не нравится, она это делала и делать будет.Реку нужно суметь оседлать, тогда и поплывёшь вместе с ней, а если пытаться ей противостоять, ну что ж тебе хуже.

И Россия действительно постоянно наступает на эти грабли. Всё время против течения выгребаем. А потом удивляемся, почему у нас революции случаются.

 

Ну, революции случались не только у нас. Причем первые - именно не у нас. И кровь лилась именно там сначала (причем кровь тех же священников).

[radiogarage]

Ну, революции случались не только у нас. Причем первые - именно не у нас. И кровь лилась именно там сначала (причем кровь тех же священников).

 

Так по тем же причинам. Ну и кровь там всякая лилась, ни нада ляля...

[gorgo]

Так по тем же причинам. Ну и кровь там всякая лилась, ни нада ляля...

 

По каким тем же? Что это за причины, которые оправдывают проливание кровавых рек? Прогресс? Мифические права? Ради них нужно убивать неповинных людей тысячами и сотнями тысяч? Причина одна: "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего". Христианская традиция в виде верующих (Церкви) да и всего вскормленного ею общества консервировала этот "прогресс". Ее прежде всего надо было растоптать, пролить море крови, чтобы "исполнять похоти отца". И это видно даже из того, что любая революция, где угодно (в христианском мире) сопровождалась гонениями верующих и священства. Хотя те, казалось бы, не власть и не угнетатели. Но надо было обязательно порезать монахов. И я далек от мысли, что это случайность.

[radiogarage]

По каким тем же? Что это за причины, которые оправдывают проливание кровавых рек?

 

Река течёт) Ну встань поперёк реки. Кто будет виноват в твоей гибели? Река? Кто-то строит дамбы, кто-то прокладывает каналы, люди дерутся между собой, топят друг друга этой реке, а она течёт, ей всё равно.

А по поводу церкви, которая там на пути стоит и всё такое) Ну ты же сам понимаешь, что почётное звание главного революционера последних двух тысяч лет по праву принадлежит Иисусу Христу, что бы кто не говорил. И крови за эти самые без всякой иронии прекрасные христианские истины пролилось тоже довольно много. И христиан, ты сам знаешь и часто об этом говоришь и тех кого христиане насильно осчастливливали, таких тоже было не мало. Вот тебе же не нравится когда кто-то тебе говорит что твой бог плохой или его вообще не существует. Ну а теперь представь себе целый мир, которому пытаются это объяснить, не ужели ты думаешь что мир так уж добровольно согласился похоронить своих старых богов и принять Христа? Ну а уж когда Христианство стало доминирующей религией на государственном уровне и стала помимо прочего политическим фактором скрепляющим империю, в последствии Византию, тут уж конечно без вариантов. Но я как бы это не в негативном смысле пишу. То есть это такой нормальный исторический процесс. И кстати, тот факт что христиане добившись своего доминирования, противостоят любым эм... идеям, ну чему угодно угрожающему их доминированию, это тоже нормально, так поступают все те кто добился доминирования. И когда христианство полностью потеряет своё влияние и отойдет на 10 план, это тоже будет нормально. Так всегда было есть и будет. Так что церковь это тоже часть исторического процесса, прогресса и косвенно и на прямую, так как многое зародившееся в недрах христианства этот самый прогресс и двигало. Так что, что тут скажешь? Приятно конечно когда всё тебе подчинено и всё контролируемо, но к сожалению или к счастью ничто не может продолжаться вечно. Природа не терпит статики, река течёт) Так что не грусти, это всё не от нас зависит. Но если хочешь, ты можешь лечь поперёк реки, глядишь, она обернётся в спять))

[gorgo]

почётное звание главного революционера последних двух тысяч лет по праву принадлежит Иисусу Христу, что бы кто не говорил.

 

Ну, тут ты, прям скажем, загнул )) Уж кто-кто, но Он ни разу не революционер. Имея такие возможности (сколько народу за ним шло), взять и взойти на крест... Как-то это не по-революционному.

[gorgo]

Вот если бы Он сказал: "Так, давайте щас скинем римскую диктатуру и построим царство Мое!" - вот это была бы революция )) Но все было не так...

[radiogarage]

Ну, тут ты, прям скажем, загнул )) Уж кто-кто, но Он ни разу не революционер. Имея такие возможности (сколько народу за ним шло), взять и взойти на крест... Как-то это не по-революционному.

 

При чём тут это? Революция произошла? Произошла. Ну если ты с этим будешь спорить, то ты тогда иудей))

[gorgo]

При чём тут это? Революция произошла? Произошла. Ну если ты с этим будешь спорить, то ты тогда иудей))

 

Нет, ну революция в широком смысле - да. Но мы же говорили о революциях политических, т.е. о силовой смене государственной власти, устройства, политической системы, сопровождающейся масштабными гражданскими столкновениями и уничтожением несогласных. Мы об этом говорили. Ну и при чем тут Христос? Как говорит Юсченко - не трэба путаты правэднэ з гришным ...

[radiogarage]

Нет, ну революция в широком смысле - да. Но мы же говорили о революциях политических,

 

Я не знаю о чём вы говорили) , а я эти понятия не разделяю.

[radiogarage]

Я с большим скепсисом отношусь к Юлии Латыниной. Странная она какая-то, местами "хабалистая"(что в женщинах особенно не люблю) , местами эпатажно радикальная в высказываниях, местами просто глуповатая или такой кажущаяся. Но вот тут она на мой взгляд очень о правильных и интересных вещах говорила. Кстати, может быть потому что к политике, это имеет опосредованное отношение)

 

Теперь самая печальная вещь, которую я хочу сказать и которую я давно хотела сказать безотносительно Владимира Владимировича, которая заключается в том, что, к сожалению, бесполезно бороться за спасение природы в нищем государстве, потому что спасать природу можно, только построив нормальную экономику и нормальное государство. И, к сожалению, бедные страны не могут жить в симбиозе с природой. Жить в таком симбиозе, вопреки, кстати, грезам зеленых искапистов, которые нам все время рассказывают, что «Вот, вы знаете, надо вернуться в старые времена, жить в таком симбиозе и это очень важно». Это мысль, которая гораздо важнее истории про стерхов. Может только постиндустриальный человек.

 

Вот, есть страна Израиль, которая за последние годы стала прибежищем для стерхов и множества других птиц. Их туда слетается немеряно. Их израильтяне, вы представляете, посадили на вэлфер. Вот, они туда прилетают, а перед ними трактор разбрасывает по полю кукурузу. И птицы, естественно, едят. По всем птичьим стаям прошел слух «Там пожрать дают». Только израильтяне очень хитро делают, потому что они кормят птиц, пока зреет урожай. Когда урожай убрали, птиц перестают кормить, они слетаются на поле и там начинают склевывать вредителей. Гармония, симбиоз, экономия на пестицидах. Вопрос: «Это можно сделать в соседней Палестине?» Ответ: «Нельзя». Потому что, во-первых, там нет сельского хозяйства, то есть нету смысла. Там и так никаких пестицидов. Во-вторых, все разворуют. В-третьих, птиц этих перестреляют к чертовой матери, причем даже не на еду, а просто для удовольствия.

 

То есть сказки о том, что люди жили в симбиозе с природой, это сказки. Мы жили в симбиозе с природой до того, как стали разумными. Вот тогда мы занимали свою почетную экологическую нишу падальщика, мы конкурировали с шакалами и гиенами за место в свите тигра.

 

С того времени у человека остался генетический страх и обожествление больших кошек. Возможно, кстати, с того времени тигры не очень сильно трогают людей. И вот мы кушали остатки трапезы с царского стола. Вот, видели когда-нибудь человеческого ребенка, как он обязательно каждый камешек перевернет и посмотрит, что там под камешком, не съедобно ли? Вот это у нас тоже с того времени осталось, когда мы питались падалью.

 

Вот, когда у человека появился разум, человек в симбиозе с природой жить перестал. Он стал ее переделывать, он стал ее в том числе уничтожать. И количество цивилизаций, архаических цивилизаций, погибших из-за того, как они неумело переделывали природу, совершенно гигантское. Там, я в своей беседе с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым приводила, на мой взгляд, самый страшный пример – это Австралия. 40 тысяч лет назад там появился Хомо Сапиенс. Он не только за тысячу лет уничтожил там всю мегафауну, гигантских сумчатых, он еще и континент превратил в пустыню, потому что там были эвкалиптовые леса и человек обнаружил, что они отлично горят. Представляете, поджигаешь лес, получается в итоге жареная кенгурятина, даже охотиться не надо.

 

Жертвы экологических катастроф, так, навскидку. Индейцы майя, индейцы анасази. Если кто не знает, это такие ребята, которые в Колорадо и в Юте строили задолго до европейцев города с каменными домами по 6 этажей. Там была классическая картина, они жили в долинах речных. Они распахивали эти долины, потом размножились. Когда размножились, пришлось раскапывать склоны. Склоны, которые не держат деревья, падают в долину и сносят и поле на склоне, и поле в долине. Ну, все это кончается людоедством. Там те дома, где ведут раскопки, в них следы высосанных и пожаренных человеческих костей. Остров Пасха тоже сгубил свою природу. Средняя Азия и Междуречье погибли от засоления.

 

Есть замечательный пример страны под названием Афганистан. Ее угробили монголы, когда они уничтожали, поскольку они были кочевники, все города, которые они воспринимали как враждебную среду обитания. Потому что обратите внимание, до монголов Афганистан был страной торговых городов и зеленых долин. Завоевывали его все – от Александра Македонского до эфталитов. После монголов Афганистан стал страной бесплодных пустынь и гор, которые завоевать не может никто.

 

Близкий нам пример Золотая Орда. Задолго до всякого Дмитрия Донского скончалась от экологической катастрофы. Ребята натащили в свою степь столько пленников и барахла, что она превратилась в пустыню.

 

Теперь посмотрим на те цивилизации, которые стали постиндустриальными. Например, Англия. Англия в X веке вся покрыта лесами. Помните замечательную фразу «Белка может пересечь Англию, не спускаясь на землю»? Лесов больше нет, на месте их поля там всякие, козочки бегают. Леса истребили на древесный уголь для выплавки железа.

 

Это хорошо? Да. А вы бы хотели жить в Англии X века, когда кругом лес, а в нем непонятно что? Вот, очень хорошо бродить по первозданной природе, когда там парк.

 

Вот, мой любимый пример – город Сингапур. Город в саду. Рай на земле. Особенно впечатляет, когда узнаешь, что в 50-х годах Сингапур был помойкой, что это была зона абсолютного экологического бедствия, что население вырубило все леса. Это экваториальные леса. Мгновенно вымывают дожди почву. Возле речки Сингапурки жило 800 тысяч свиней, ее можно было раньше унюхать, чем увидеть. И все, что в Сингапуре есть (там 1,5 тысячи видов деревьев сейчас растет), это все завезено премьером Ли Куан Ю. Кстати, еще один авторитарный правитель, который, действительно, умел заботиться о природе. Были завезены туда в рамках вторичного озеленения острова.

 

Так вот еще раз повторяю, в гармонии с природой может жить только высокотехнологическое общество. Примитивный человек природу уничтожает. Он разбирает реку на каналы – те засоляют почву, он распахивает склоны – и те обрушиваются вниз селями. Он уничтожает автоматически, потому что он размножается. А когда популяция человека достигает пиковой численности без внедрения технологических достижений, она сжирает все как саранча.

 

А вот когда у тебя высокие технологии, ты сажаешь на вэлфер перелетных птиц, чтобы они потом склевывали жучков.

 

Еще одна история про Израиль. Есть замечательная черепаха, которая называется «Суповая черепаха», потому что во времена острова Тортуги эту суповую черепаху пускали на суп. Тем, собственно, и жили пираты на Тортуге.

 

А сейчас в том же Израиле для суповой черепахи устраивают заповедники, выкапывают ямки, сооружают загородочки. Там когда черепашата вылупляются, то на это зрелище съезжаются тысячи людей.

 

Кстати, заметьте, ни Голда Меер, ни Ариэль Шарон не занимались спасением черепах и приманиванием журавлей. Они занимались тем, чем полагается заниматься государственному деятелю – там, созданием государства, войной с арабами.

[gorgo]

Поразительная бредятина ))) Нет ну конечно, такие высокоразвитые государства, как Израиль, воспитывают таких же высокоразвитых членов общества, которые спасают бедных черепашек одной рукой, а другой убивают палестинских детей. Это - плод цивилизации и гармонии с природой.

Но даже не в этом дело. Некая Юлия Латынина обнаружила где-то всемирную историческую летопись, в которой черным по белому написано, от чего погибли все древние цивилизации.

 

А как вам такое:

"Вот, видели когда-нибудь человеческого ребенка, как он обязательно каждый камешек перевернет и посмотрит, что там под камешком, не съедобно ли? Вот это у нас тоже с того времени осталось, когда мы питались падалью."

О как! Видеокассету где-то достала "Хроники раннего палеолита, часть 1 - Питание падалью".

Это ж надо додуматься: в Австралии поджигали целый лес, чтобы убить кенгуру! Так и выпалили все леса. Ахренеть.

И потом, если только высокотехнологичная цивилизация может заботиться о природе, то почему разговоры об экологической катастрофе появились только 50 лет назад?

Блин, ну и бред.

[gorgo]

Вот, что я подумал. В чем разница между научным и религиозным подходом?

Человек научный говорит: я верю только тому, что доказано, что проверяется экспериментально, т.е. в то, что научно установлено, факты. Например, молнии - это электрические разряды, ветер вызывается перепадами температуры и давления в слоях атмосферы, смена времен года обусловлена углом падения солнечных лучей на поверхность планеты и т.д. Но ведь любой верующий человек с этим всем согласится также. Разница в другом. Даже современная наука при всем ее развитии все равно имеет массу вопросов, на которые не дает ответа. Ну например, безконечность пространства, направленность и необратимость времени, причины и механизмы возникновения жизни и материи вообще, антропный принцип, противоречие между третьим законом термодинамики и эволюцией мира и т.д. Человек научный на все эти вопросы отвечает так: да, сегодня наука это объяснить не может, но я верю, что завтра сможет. Т.е. упреки в сторону верующих о том, что они слепо верят в то, что объяснить не могут, могут быть обращены и в другую сторону: почему вы верите в то, что сможете все объяснить с помощью рационального мышления и научных методов познания? Это именно слепая вера, потому что можно сказать, экспериментально доказано, что в процессе развития наука получает больше вопросов, чем находит ответов. И тем не менее люди верят, что наука может объяснить все. Это, фактически, иррациональная вера. Либо же мы должны признать, что наука никогда не сможет объяснить и описать все, а значит научный подход к познанию не является исчерпывающим. А раз так, то следует вывод: не все в мире поддается рациональному познанию. Следовательно, существует что-то иррациональное, требующее иррационального подхода.

 

Таким образом, и неверующие и верующие признают факты, доказанные научно. И те, и другие признают наличие явлений, не находящих объяснения в науке, не доказанных и даже недоказуемых, непроверяемых экспериментально. Но если верующий сразу говорит, что к некоторым явлениям нужно применять методы иррационального познания, т.е. скажем, веры, то неверующие тупо продолжают это отрицать и углубляются в рациональное познание, лишь умножая количество необъяснимого и непознанного, веря при этом в то, что когда-нибудь наука познает все.

[Gogger]

Gorgo - ты все вроде как правильно описал, но есть один нюанс.

Во-первых, масса вопросов, на которые нет ответа - для упрощения научного подхода "закрываются" либо допущением (например, аксиомой), либо гипотезой. Далее, наука вполне допускает следующий подход - отрицание аксиомы и построение некоей системы, с учетом этого отрицания, но которая не противоречит системам окружения (пример с Евклидом/Лобачевским я тебе приводил).

С гипотезами штука другая - гипотезы пытаются доказать экспериментальным или расчетным путем. Результатом экспериментов и расчетов может быть не подтверждение гипотезы, что вполне приемлемо в научном подходе, и замена ее на следующую гипотезу. Ну или не гипотезу, а доказанный факт. Пример - теория эфира, гипотеза теплорода, гипотеза жидкого электричества, гелиоцентрическая система (которая из общего описания вселенной переросла в "частный случай" - описания солнечной системы).

Ну и главное - у научного подхода с догматическим/религиозным подходом есть совершенно четкий раздел. Религия не трактует недоказанные факты (например, наличие бога) как гипотезы, а представляет их как непоколебимые догматы, "забывая", что существенная часть таких догматов была опровергнута наукой, и сейчас церковь на этих догматах как бы не настаивает (ну там, "небесная твердь", например, или "каждой твари по паре"), или трактует их как "иносказания", хотя каких-нибудь пять веков назад за такую трактовку можно было попасть прямиком на костер . Причем на протяжении длительного времени религия всячески препятствовала исследованию наукой сущностей окружения - например, астрономию, а также прикладных исследований (расчет размера Ноева ковчега, с учетом количества видов животных/насекомых и т.п.).

Так что это - не вопрос иррациональной ВЕРЫ (я верю, что наука завтра сможет что-то объяснить), а вопрос как раз рационального, логического подхода - ибо верований за историю человечества было множество (от пёсьеголовых египетских и человекообразных греческих богов, до Митры и пророка Мухаммеда) - но сейчас никто, например, культ бога Ра всерьез не воспринимает, а все сущности окружения этого культа объясняются современным научным описанием мира. И чем, спрашивается, бог Ра в этом случае отличается от бога-отца, бога-сына и бога - святого духа?

[gorgo]

То, что ты говоришь, тем не менее никак не отрицает моей мысли насчет наличия у научного человека веры в возможность всеохватывающего рационального познания либо его невозможности, что подразумевает необходимость познания иррационального, т.е. путем веры.

Кроме того, важно понять, что вера не преследует цели познать мир. Т.е. детали сотворения, мироустройства и т.п. - все это не есть область веры. Если раньше люди думали, что Земля плоская, а теперь они это отрицают, - это ни на что не влияет в смысле веры. Наука, познавая видимый мир, доказала, что Земля круглая. Ну и слава Богу. Завтра докажет, что она квадратная - и слава Богу. Это то, о чем я и говорю: что область веры не пересекается с областью науки. А когда их "пересекают", тут и начинаются всякие несуразности. Причем с обеих сторон. Т.е. сами категории "наука" и "религия" ни в какие противоречия не вступают. Только конкретные люди своими суждениями, апеллирующими к той или иной из них, творят бардак. Когда кто-то говорит, что в Библии, например, ничего о квантовой механике не написано, это смешно. Но когда другой говорит, что наука доказала, что никаких ангелов нет, это настолько же смешно.

Поэтому когда я говорю "давайте побеседуем о духовных вещах", а мне говорят "никаких духовных вещей нет, наука доказала", мне это кажется нелепым. Наука не может доказать отсутствие духовной реальности, а вера не может доказать ее наличие языком науки. Игнорируя законы материи мы рискуем погубить наше материальное тело. Точно так же игнорируя законы духовные рискуем погубить духовную составляющую нашего существа. Все логично ))

[gorgo]

И чем, спрашивается, бог Ра в этом случае отличается от бога-отца, бога-сына и бога - святого духа?

 

А чем он, собственно, должен отличаться? По моему мнению, коль скоро все религии так или иначе восходят к одному первоисточнику - представлению первых людей о Боге, возможно данные им напрямую в свое время, - то в них естественно много общего. И как ты Бога ни называй - Ра или Дао - мало что меняется. Вопрос лишь в том, в какой из религиозных систем сохранено истинное знание о Боге?

[radiogarage]

Поразительная бредятина ))) Нет ну конечно, такие высокоразвитые государства, как Израиль, воспитывают таких же высокоразвитых членов общества, которые спасают бедных черепашек одной рукой, а другой убивают палестинских детей. Это - плод цивилизации и гармонии с природой.

Но даже не в этом дело. Некая Юлия Латынина обнаружила где-то всемирную историческую летопись, в которой черным по белому написано, от чего погибли все древние цивилизации.

 

А как вам такое:

"Вот, видели когда-нибудь человеческого ребенка, как он обязательно каждый камешек перевернет и посмотрит, что там под камешком, не съедобно ли? Вот это у нас тоже с того времени осталось, когда мы питались падалью."

О как! Видеокассету где-то достала "Хроники раннего палеолита, часть 1 - Питание падалью".

Это ж надо додуматься: в Австралии поджигали целый лес, чтобы убить кенгуру! Так и выпалили все леса. Ахренеть.

И потом, если только высокотехнологичная цивилизация может заботиться о природе, то почему разговоры об экологической катастрофе появились только 50 лет назад?

Блин, ну и бред.

 

Ну правильно, есть вещи которые не возможно доказать, ну то есть ты так считаешь, но в которые ты не веришь, а есть которые так же не возможно доказать, но в них ты веришь. Вот чувствуешь сердцем, что верно а что ложь проклятая) Мне это странно. Но переубеждать тебя я не стану. Единственно, какой тогда смысл о чём-то разговаривать, что-то обсуждать, искать некие точки соприкосновения, если для тебя в принципе рациональный, аналитический подход к восприятию информации чужд, как тут быть то?)

[gorgo]

Ну правильно, есть вещи которые не возможно доказать, ну то есть ты так считаешь, но в которые ты не веришь, а есть которые так же не возможно доказать, но в них ты веришь. Вот чувствуешь сердцем, что верно а что ложь проклятая) Мне это странно. Но переубеждать тебя я не стану. Единственно, какой тогда смысл о чём-то разговаривать, что-то обсуждать, искать некие точки соприкосновения, если для тебя в принципе рациональный, аналитический подход к восприятию информации чужд, как тут быть то?)

 

А с чего это ты взял, что мне чужд сам рациональный и аналитический подход в восприятии информации? Все зависит от того, о чем идет речь. Вот в данном случае Латынина утверждает, что в Австралии древние люди выжгли все леса, охотясь за кенгуру. Вот с чего она это взяла? Каким таким рациональным мышлением она до этого вывода дошла? На какие источники опиралась?

[radiogarage]

Вот с чего она это взяла? Каким таким рациональным мышлением она до этого вывода дошла? На какие источники опиралась?

 

Ну это наверное у неё надо спросить. Но тут как бы не важно мне кажется это. Ты ведь в принципе не готов быть в чём-то убеждён, ты готов только поверить во что-то. Так ведь? То есть если тебе факт нравится, вот взял повертел его в руках, понюхал, попробоал на вкус, ништяк, пойдёт, буду верить. А не понравится, так можно обасраться тебе кучу доказательств приводить, тыж и слушать их не будешь правильно же? Тебе просто нужно что бы всё соответствовало твоему представлению о том как всё устроено, ты всё будешь либо подгонять под это представление, либо отрицать то что не подгоняется. И более того ты считаешь что все люди мыслят так же, только у них другие модели мира, естественно не правильные. Но вот я не так мыслю. А совсем наоборот всё время ищу факты разрушающие мои представления о реальности. Ну или если угодно расширяющие эти представления.

[gorgo]

Ну это наверное у неё надо спросить. Но тут как бы не важно мне кажется это. Ты ведь в принципе не готов быть в чём-то убеждён, ты готов только поверить во что-то. Так ведь? То есть если тебе факт нравится, вот взял повертел его в руках, понюхал, попробоал на вкус, ништяк, пойдёт, буду верить. А не понравится, так можно обасраться тебе кучу доказательств приводить, тыж и слушать их не будешь правильно же? Тебе просто нужно что бы всё соответствовало твоему представлению о том как всё устроено, ты всё будешь либо подгонять под это представление, либо отрицать то что не подгоняется. И более того ты считаешь что все люди мыслят так же, только у них другие модели мира, естественно не правильные. Но вот я не так мыслю. А совсем наоборот всё время ищу факты разрушающие мои представления о реальности. Ну или если угодно расширяющие эти представления.

 

Гараж, моя система взглядов довольно флэксибл. Т.е. таких вот прям основоположных утверждений, на которых все строится, на самом деле не много. И они таковы, что опровергнуть их просто невозможно. Ну там, Бог есть, Христос воскрес, в Церкви живет Святой Дух. Остальное уже, в общем-то, частности... Поэтому я могу довольно смело признавать свои заблуждения, не боясь при этом, что мое мировоззрение повредится. Вот какие такие факты, которые мне не понравятся, которые мне придется отвергать? Ну какие? Что может наука такого доказать, что прям перевернет мне моск?

А твоя позиция такая же, в общем-то. Только в Бога ты не веришь ))

[Gogger]

Не-не-не-не-не, Дэвид Блейн, в смысле, Gorgo...

Эдак мы до мышей дойдем(с).

Может тогда и Христос не воскресал, если мы уж дошли до того, что небо - не твердое, а? Все-таки хотелось бы понять тот "водораздел", по которому вы (религиозные, верующие, православные) делите для себя "иносказание" от точных данных в своих священных книгах? То есть возвращаясь к твердому небу и воскресению Христа - почему одно - иносказание, а второе - точный факт-то?

[Bazis]

Не-не-не-не-не, Дэвид Блейн, в смысле, Gorgo...

Эдак мы до мышей дойдем(с).

Может тогда и Христос не воскресал, если мы уж дошли до того, что небо - не твердое, а? Все-таки хотелось бы понять тот "водораздел", по которому вы (религиозные, верующие, православные) делите для себя "иносказание" от точных данных в своих священных книгах? То есть возвращаясь к твердому небу и воскресению Христа - почему одно - иносказание, а второе - точный факт-то?

 

"Имама невозможно подделать"

 

Горго, вы говорите "верит в то, что наука все объяснит". Мож что-то в терминологии подправить? Я вот не "верю" - я "думаю". Это мое личное персональное мнение, мнение отдельного, не сильно образованного, не очень умного и тэдэ и тэпэ человека. Из него мне не удастся извлечь никаких дополнительных постулатов (мы не говорим об отдельных медицинских случаях). Из ваших же постулатов каким-то образом возникла гипотеза о "богоизбранности человека", например (по сравнению с другими животными). Вы противитесь миллиардам лет, которые, вероятно, уже прожили звезды, но при этом готовитесь к вечной жизни где-то там, впереди... Как будто в вечной жизни смысла больше, чем в жизни "мгновенной".

Так все-таки, в начале чего было слово?