Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Вот, видишь, Gorgo, в чем разница-то?

Мы оба курящие, но тебе нужны еще и "костыли"

 

Ну что ж делать... Нужны ))

[gorgo]

Не буду. Из вредности. Я тут выложил пару ссылочек на интересующий меня фрагмент состояния современного общества, а их никто в упор не видит, что огорчает меня безмерно Тем более, что фрагмент-то занятный, в натуре.

 

Блин, я вот поленился, по правде говоря, а человек переживает )) Щас вот прочитаю и выдам квалифицированное мнение...

[radiogarage]

Блин, я вот поленился, по правде говоря, а человек переживает )) Щас вот прочитаю и выдам квалифицированное мнение...

 

А я не поленился, но не нашёл чего сказать.

[radiogarage]

Я, уважаемые господа, хочу спросить, а что собственно здесь вообще происходит?)

Ну в смысле, это дискуссия? А о чём она? Есть предмет спора? Есть сталкивающееся точки зрения? Или это просто базар? Проще говоря флуд.

В общем, я бы предложил либо систематизировать обсуждение. В смысле обсуждать ЧТО-ТО, а не всё подряд или закрыть тему. Да и честно сказать. я лично мало конструктива вижу в том что бы обсуждать всё под одним заголовком. Это кстати к слову о страсти к обобщениям у некоторых пользователей, включая автора топика) Короче предлагаю обсуждать что-то конкретное, возможно в других темах. А здесь либо говорить о состоянии общества, но как-то опять таки более конкретно, возможно более касаемо политики, той же общественной жизни, социальных проблем и так далее, короче не касаясь "глубинных пластов бытия" в каждом вопросе о прорвавшей трубе или дтп. Ну или вообще прикрыть лавочку. Ну и ещё можно просто базарить, но это уже без меня тогда)

И ещё, не смотря, на малое количество пользователей на форуме, предлагаю всё таки создавать новые темы. Мне кажется так интересней будет)

[gorgo]

По поводу оратории на песни БГ.

 

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=57855

Ну-ка, ну-ка. Там, в тексте, есть одно интересное место. Сомнительное, не скрою.

 

http://ria.ru/culture/20121112/910496061.html

А тут текст нейтральный и потому более вменяемый (на мой субъективный вкус).

 

Прочитал. Не пойму только, какое это имеет отношение к состоянию общества? Ну так, напрямую? Ну, странно как-то... При чем тут Гребенщиков к хору патриархии? Но в Церкви сейчас, к сожалению, вообще очень много странностей и "лишних людей"... Огромная, мощная структура, денег много - понятно, что туда лезет всякое... Я бы тоже удивился, увидев такую рекламу в храме. Срывать объявление не стал бы, конечно, но так...

[gorgo]

Я, уважаемые господа, хочу спросить, а что собственно здесь вообще происходит?)

Ну в смысле, это дискуссия? А о чём она? Есть предмет спора? Есть сталкивающееся точки зрения? Или это просто базар? Проще говоря флуд.

В общем, я бы предложил либо систематизировать обсуждение. В смысле обсуждать ЧТО-ТО, а не всё подряд или закрыть тему. Да и честно сказать. я лично мало конструктива вижу в том что бы обсуждать всё под одним заголовком. Это кстати к слову о страсти к обобщениям у некоторых пользователей, включая автора топика) Короче предлагаю обсуждать что-то конкретное, возможно в других темах. А здесь либо говорить о состоянии общества, но как-то опять таки более конкретно, возможно более касаемо политики, той же общественной жизни, социальных проблем и так далее, короче не касаясь "глубинных пластов бытия" в каждом вопросе о прорвавшей трубе или дтп. Ну или вообще прикрыть лавочку. Ну и ещё можно просто базарить, но это уже без меня тогда)

И ещё, не смотря, на малое количество пользователей на форуме, предлагаю всё таки создавать новые темы. Мне кажется так интересней будет)

 

Это все, конечно, просто базар в курилке )) Но это не мешает тебе, Гараж, базарить тут уже более полу года...

Я тоже, честно говоря, не вижу перспектив у этой дискуссии. Хотите - прикроем тему. Прошу высказываться, господа ))

[radiogarage]

Это все, конечно, просто базар в курилке )) Но это не мешает тебе, Гараж, базарить тут уже более полу года...

Я тоже, честно говоря, не вижу перспектив у этой дискуссии. Хотите - прикроем тему. Прошу высказываться, господа ))

 

У любой дискуссии есть перспективы, если это дискуссия, а не базар. Тут сейчас базар. Ну и плюс, ещё раз повторю, мне лично хотелось бы говорить о конкретных вещах, а не обобщать по любому поводу, любую яму на дороге, с движениями небесных тел, да и вообще, обобщения последнее время у меня ни с чем хорошим не ассоциируются. Уже нужно формулировать и чётче.

[Bazis]

Прочитал. Не пойму только, какое это имеет отношение к состоянию общества? Ну так, напрямую? Ну, странно как-то... При чем тут Гребенщиков к хору патриархии? Но в Церкви сейчас, к сожалению, вообще очень много странностей и "лишних людей"... Огромная, мощная структура, денег много - понятно, что туда лезет всякое... Я бы тоже удивился, увидев такую рекламу в храме. Срывать объявление не стал бы, конечно, но так...

 

Напрямую к состоянию общества там имеет интересная фраза главреда "Благодатного огня" насчет того, что светская культура не должна лезть в сакральное пространство. Без нее я бы на эти ссылки не стал бы обращать ничье внимание. В односторонние связи в данном случае я не верю (даже связь между государством и народом - и то, она двусторонняя, только "несколько непрямая").

[Bazis]

Я, уважаемые господа, хочу спросить, а что собственно здесь вообще происходит?)

Ну в смысле, это дискуссия? А о чём она? Есть предмет спора? Есть сталкивающееся точки зрения? Или это просто базар? Проще говоря флуд.

В общем, я бы предложил либо систематизировать обсуждение. В смысле обсуждать ЧТО-ТО, а не всё подряд или закрыть тему. Да и честно сказать. я лично мало конструктива вижу в том что бы обсуждать всё под одним заголовком. Это кстати к слову о страсти к обобщениям у некоторых пользователей, включая автора топика) Короче предлагаю обсуждать что-то конкретное, возможно в других темах. А здесь либо говорить о состоянии общества, но как-то опять таки более конкретно, возможно более касаемо политики, той же общественной жизни, социальных проблем и так далее, короче не касаясь "глубинных пластов бытия" в каждом вопросе о прорвавшей трубе или дтп. Ну или вообще прикрыть лавочку. Ну и ещё можно просто базарить, но это уже без меня тогда)

И ещё, не смотря, на малое количество пользователей на форуме, предлагаю всё таки создавать новые темы. Мне кажется так интересней будет)

 

А проблема вообще-то в том, что тема "состояния общества" сама по себе чрезвычайно расплывчата. В нее действительно можно понапихать очень много всякой ерунды вперемежку с, может быть, даже и умными вещами. Что на это состояние влияет? Почему одно влияет, а другое нет? Куда втыкать термометр, измеряющий степень влияния? (Ну вот опять же, с моей точки зрения, статья из "Русской линии" - это такой термометр, указывающий, с одной стороны, на возможный разлад унутре РПЦ, с другой - на беспокоящие меня воззрения той ее части, которая сейчас находится чуть ближе к власти. Имеет ли это отношение к состоянию общества? Да, скорее всего... Мож мне следует разжевывать мысли почетче, а то я забываю, что мои ассоциативные цепочки "только мои", а телепаторов, которые бы телепали на хотя бы пристойном расстоянии, видимо, еще предстоит создать...)

[Бывший Cергей]

Напрямую к состоянию общества там имеет интересная фраза главреда "Благодатного огня" насчет того, что светская культура не должна лезть в сакральное пространство.

И все??? Тьфу... И стоило заставлять меня читать столько букаф, когда можно было просто процитировать... Вот не хотел сегодня открывать пиво, а чувствую, теперь придется...

[Bazis]

И все??? Тьфу... И стоило заставлять меня читать столько букаф, когда можно было просто процитировать... Вот не хотел сегодня открывать пиво, а чувствую, теперь придется...

 

"Проще" - не значит "лучше". Цитирование может оказаться выдиранием из контекста В конце концов, там есть еще словосочетание "антихристианский концерт". Я сначала не сообразил, чем оно меня беспокоит...

[Бывший Cергей]

"Проще" - не значит "лучше". Цитирование может оказаться выдиранием из контекста В конце концов, там есть еще словосочетание "антихристианский концерт". Я сначала не сообразил, чем оно меня беспокоит...

 

Так чем оно тебя беспокоит?

[Bazis]

Так чем оно тебя беспокоит?

 

Тем, что любой потенциально "нехристианский" концерт (а у меня есть сомнения насчет того, прослушал ли С.Носенко предлагаемый материал... хотя, конечно, песня "Господу видней" - однозначно нехристианская ) автоматически становится "антихристианским". И опять же, меня это беспокоит в свете того, что "сакральное пространство" неявно (неявно ли?) стремится охватить "светскую культуру". Ну, я в том числе имею в виду все эти казаческие инициативы.

[radiogarage]

Итак. Думаю, как бы оно ни было, пора бы подвести неутешительные итоги. Или утешительные)

Вспомним о чём мы тут говорили и попытаемся систематизировать. Короче, нам нужна резолюция) Выводы.

Предлагаю по пунктам зафиксировать максимально неоспоримые факты.

Естественно, я буду писать о том что наиболее важно для меня, возможно кому-то эти факты покажутся второстепенными, но тут уж простите.

Итак первое. История.

Есть такая избитая фраза об "особом пути" России. Мол мы не Европа и не Азия, мы особая цивилизация и тыды и тыпы. Ну если говорить о строгих фактах, то каким было скажем Московское княжество условно до начала формирования зачатков будущей Империи мы говорить не будем, ибо там много поводов поспорить, а мы спорить не хотим. Мы хотим фактов. А кстати, когда можно обозначить появление зародыша будущей Империи? Ну при Петре она уже очевидно была. Так что не вдаваясь совсем уже в детали я бы обозначил момент зарождения Имперского духа всё таки в царствование Ивана Грозного. При всех его "куку", заявку на серьёзное место по крайней мере в Восточно Европейской политике сделал именно он, со всеми его Польско-литовскими войнами. Ну и уже молчу про "Казань брал, Астрахань брал..."(с). Но это так лирическое отступление. Если честно, мыслей очень много и я вообще историю люблю и всё это жутко интересно... Хотелось бы конечно о многом сказать и о той же смуте и о первых Романовых. Целый же век как никак разделяет Грозного и Великого царей. Но не хочется очередную дискуссию начинать, так что Факты, только факты)

Итак Пётр I Великий. Ну тут уже абсолютные штампы из школьных учебников - "Окно в Европу", Ломоносов, Синод, Флот, Полтава...) В общем, начиная с 18 века (только ли усилиями Петра?) не только ворвалась в Европейскую политику, но и стала полноправной её частью. Ну а начиная со второй половины 18 века, в век Екатерины II, ещё и великой Европейской державой.

Ну и спрашивается, разве можно быть великой Европейской державой и при этом не быть европейцами?) Ответ, можно. Но сложно))

Итак, Россия конечно же европейская держава. Да у нас были (и остаются, хм скажем так последствия) огромные колониальные завоевания в Азии. Но огромные колониальные завоевания в Африке не сделали же скажем Французов чёрными( по крайней мере всех)?)) Безусловно, я говорю о геополитической составляющей, не о культурной( о чём ниже). И вот к слову о колониях. Первая мировая война как известно не сразу получила это своё название, а только после 1945 года, ну то есть когда стало понятно, что теперь она первая. Так вот раньше, в том числе её называли Колониальной войной. Да и вообще, весь 20-й век, это по сути век отказа(часто принудительного) большинства Европейских держав от колониальных амбиций. Проблемы эти назрели ещё в 19-ом и вот весь 20-й век их решали и в каком-то смысле решили. По крайней мере, как известно Европа больше не воюет(между собой), ну и колоний у них нет. Россия же пережив первую мировую и Революцию, от колониальных(имперских) амбиций не избавилась и воодушевлённо воплощала их в жизнь под вывеской СССР весь 20-й век. Что в конце концов таки привело к серьёзной катострофе( и продолжает вести к новой, ибо ничего так и не поменялось. Ну кроме того что, государствообразующей идеи нет, достойных государственников, честных патриотов нет, сил как военных так и экономических тоже нет, а вот амбиции увы всё ещё есть).

Короче по своему видению мира и мировой политики мы застряли веке этак в 19-ом) Со всеми вытекающими. Правда у нас есть нефть и газ, что несколько сглаживает ситуацию)) Но речь сейчас не об этом. Речь о том, и давайте же зафиксируем, последние 300 лет( как минимум) Россия есть Великая Европейская держава, пребывающая правда в глубоком и всеобъемлющем кризисе. Хм... хотел сказать вот уже 100 лет) Но потом подумал что весь советский период, так уж огульно нельзя обозвать "кризисом". Хотя тут кому как конечно, но это справедливости ради.

Пункт второй. Культура.

Ну собственно в каком-то смысле, пункт второй естественным образом вытекает из пункта первого. Но не в нашем случае))

Ибо как я уже сказал в геополитическом смысле, мы, такая выродившееся "великая европейская империя 19-го века". Вернее мы пытались модернизироваться в 20-м веке по средствам коммунистической идеи, но вот как бы сами решайте насколько положительным был результат. Не отпускает меня историческая составляющая никак))

Короче, выяснили кто мы в геополитическом смысле. А вот в культурном? Ну это вопрос возможно насколько сложный настолько же и простой)

Вот кстати. Вернёмся опять в 16 век) Это конечно не вчера было. Но с другой стороны странно было бы считать началом русской государственности именно это время. В смысле, даже Московия как центр Русских земель на тот момент существовала ещё с конца 15 века. Ну а вообще история Киевской Руси естественно уходит своими корнями в глубокое прошлое. Но во первых именно в конце 15 века произошло серьёзное объединение многих Русских земель( Тверь, Суздаль, Новгород, Псков и так далее), ну а во вторых, чуть позже и именно Иван Васильевич Грозный впервые принял(примерил) титул Царя всех этих земель.

Но что примечательно. Вспомним как назывались тогда Новгородские земли? Новгородская республика) Вроде же исконно русская земля, православная, так ведь? А на тебе, республика. Дальше, Псков, то же самое. Республика. А знаете, как она перестала быть республикой?) А очень просто. Просто приехал туда, в Псков в смысле, Василий III( папа Грозного царя) и распустил Псковское вече, выслали более 300 богатых семей из города, а брахлишко их поделили между Московскими служилыми людьми( Ничего не напоминает?) Короче, такой классический рейдерский захват))

Я как бы не возьмусь сейчас давать оценку этим событиям. Возможно, задача, цель, укрепления центральной государственной власти, в данном случае Московского княжества оправдывает любые средства. Говорю без всякой иронии. Но суть то в другом. В том что не надо нам тут ляля про исконно такую иерархическую культуру властно-чиновничьей лестницы якобы присущей Русскому народу. Демократические традиции( естественно в античном смысле, демократии для избранных) у нас есть свои и древние. Но вот нужно было всех к ногтю прижать, ради порядка и прижали. Опять таки, это сейчас, спустя уже считай 500 лет, мы смотрим на эти события как на "интеграционные процессы")) А Псков и Новгород (я уж молчу про Казань и Астрахань) представляются нам очагами "сепаратизма")) Но реально же это не так было. Реально, просто сильный, в данном случае, Московское княжество, подмял под себя слабых, вот и все дела. Ну и очевидно же, что тогда, никто, никакой Василий III(или там Иван III) не думали о процветании будущей неведомой Российской Империи) Это смешно. Они думали исключительно о своих шкурных интересах. Конечно, это всё естественный ход истории, так всегда было и у других народов тоже. Я ничего и не говорю. Но!! Стоит отметить, что традиции сильной, непререкаемой( а в последствии сакрализированной, что очень важно) центральной власти возникли у нас скажем с того же Ивана 4 никак не раньше, то есть 16 век. Это при минимум тысячилетней истории Руси. Факт? Факт)

При чём, что очень важно, Православие как основная религия и я рискну сказать культурообразующая составляющая уже существовала? Конечно. И очень давно. А где же эта прямая связь, между Православием и благоговением перед государственной властью? 500 лет не благоговели, а тут на и вдруг?) Странно не правда ли. Но вот, достаточно верно раставить акценты, укокошить парочку Митрополитов, а остальные будут такими Митрополитами, какие будут по нраву Царю. И кстати, возможно для кого-то это будет новостью, но демократия( опять таки в определённом смысле) существовала и при Иване Грозном. Собственно он её и добил окончательно в прямом смысле, разогнав свою боярскую думу, создав опричнину( то есть объявив войну совему народу, "земщине"), и в дальнейшем планомерно уничтожая всю Русскую знать, которая хоть как-то могла что-то там вякать поперёк Его воли, ну то есть, в какой-то момент, это вообще превратилось в паранойю и под нож шли просто все подряд. Ну а в начале это была политическая борьба.

Ну в общем, опять вот не получается коротко, сложно конечно всё это.

Но зафиксируем ещё одно. Православие не всегда было идеологическим инструментом в руках русской государственности. Хотя возможно и скорее всего эпизодически так использовалось. Но окончательно и бесповоротно заставил работать на себя Веру именно Иван Грозный. То есть опять так 16 век. Ну а кстати Пётр I в каком то смысле это продолжил, законодательно подчинив себе Русскую Православную Церковь учередив Синод.

 

Так ну в общем конец первой серии) Долго мы тут ляса точили, так что за один раз не управится))

Изменено 15 ноября, 2012 пользователем radiogarage

[gorgo]

Начинаем сначала? )))

Я, Гараж, не хочу опять ввязываться в дискуссию, тем более, что ты весьма толерастно высказался, т.с. огибая острые углы... Не могу только понять, что тебя так напрягает. Ну была Россия великой европейской державой, ну и что? Само это определение какое-то странное. Что значит европейской? Ну да ладно. Факт тот, что делая очень большое обобщение, т.е. глядя на всю историю свысока, мы не можем не увидеть, что Россия коренным образом всегда отличалась от Европы. Чем? Вот этот вопрос очень сложный. Он, фактически, стоит перед нами уж не первую сотню лет. Но это - факт. Мы действительно другие. Чем-то лучше, чем-то хуже, но - другие. И этот факт, помноженный на масштаб (как в географическом смысле, таки в геополитическом, и в смысле влияния на мировую культуру), и дает нам право говорить о России, как об отдельном цивилизационном пространстве, отличном, как от Европы, так и от Азии.

И насчет православия тоже как-то непонятно. Что значит быть идеологическим инструментом власти? Я понимаю идеологический инструмент просто: это некая теория, навязывающаяся народу, в которую сами власть имущие не верят (т.к. они более образованны и осведомлены), но которая помогает им управлять массовым сознанием. Это, по моему мнению, идеологический инструмент. Само по себе православие никак не попадает под это определение. Поэтому сам вопрос поставлен некорректно: когда оно было идеологическим инструментом?

[gorgo]

Немного не в тему сейчас, но уж очень хочется познакомить вас с этим текстом. Даю обширную цитату, т.к. знаю, что по внешней ссылке отправить человека что-то почитать - гиблое дело )) Это как раз и насчет отличий "нас" от "них". Ну и насчет западничества вообще. И республики тоже где-то...

 

"Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

 

Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов — историки спорят — населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

 

Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм — настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом — в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

 

Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

 

По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный — кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III, Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым, Карлом V, Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей...

 

Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) cвятая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах — 100 тысяч.

 

То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...».

 

1 августа 1793г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», — провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей.

 

Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

 

Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

 

Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

 

В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах."

[gorgo]

Продолжение:

 

"Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов — сибирских и северокавказских, — там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

 

Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

 

Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

 

А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

 

Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

 

Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях — много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

 

Однако бороться с устоявшейся системой ценностей — дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

 

В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

 

На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863гг. и начало революции 1905-1907гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

 

Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму... всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны»

[radiogarage]

Так, ну в общем мы же заканчиваем дискуссию, подводим итоги и делаем выводы. Поэтому никаких больше словоблудий) Я ещё допишу "вторую серию" своих выкладок по поводу всего вышесказанного и на том умолкну) Но не ответить на вопросы, как уважающий себя лектор я не могу))

 

 

Не могу только понять, что тебя так напрягает. Ну была Россия великой европейской державой, ну и что? Само это определение какое-то странное. Что значит европейской?

 

Меня лично как раз здесь абсолютно ничего не напрягает, как раз наоборот, льстит)

 

Что значит быть идеологическим инструментом власти? ... когда оно было идеологическим инструментом?

 

Что значит? Хм... ну я так сформулировал, возможно несколько резковато. Да и наверное глупо было бы думать что кто-то вот конкретно напрямую использовал некие эфекты оказываемые Православием на русский народ в своих интересах. Я просто обобщил мысль. Но с другой стороны, Православие, очевидно принималось( если не сказать резче, насаждалось) безусловно по политическим мотивам. Даже сейчас религия служит очень сильным консолидирующим фактором( посмотрим на исламский мир) а уж в среднее века и говорить не о чем. И естественно выбор Православия в качестве основной религии был очевидным кивком в сторону Византии. сейчас бы сказали, что это было Провизантийская политика) Ну и конечно децентрализованные русские(славянские?) княжества, так же нуждались в неком скрепляющем факторе. Так что эти две причины безусловно были для князя Владимира основными и главными.

Ну и собственно, почему я о таких совсем уже давних событиях сейчас говорю, в то время как в своей "лекции") гараздо больший упор делал на возвышение Москвы и правление Ивана Грозного, что было спустя аж 600 лет после принятия Христианства. казалось бы много воды утекло и всё такое. Но, как мне кажется, те самые изначально политические причины в выборе религии, они ведь не могли не сказаться никак на дальнейшей истории? Хотя в Риме Христианство тоже стало государственной религией по высочайшему повелению. Но и тем не менее кому как ни тебе знать что так, да не так. Всё таки там 300 лет христианские мессионеры проповедовали, мутили воду, их там гоняли, убивали и всё такое. Но думаю, что решение Константин принимал исходя из того соображения, что в силу сложившейся ситуации, Христианство всё равно станет доминирующей религией, хочет он того или нет. Поэтому лучше всё таки захотеть)

В Киевской же Руси 10 века очевидно о таком диве никто слыхом не слыхивал, так что, есть разница.

Ну а насчёт того, что мол они "сами верили" ну это как-то даже по детски. Ну конечно верили, тогда все во что-то верили) Но особенность в том, что одни верили в то что власть от Бога, обладая властью, а другие не обладая. И это очень разная вера.

[gorgo]

Также очень интересно отношение к циганам:

 

"Первые цыганские таборы, пришедшие в Западную Европу, рассказывали правителям европейских стран, что папа римский за временное отступничество от христианской веры наложил на них особое наказание: семь лет скитаний. Поначалу власти оказывали им покровительство: давали еду, деньги и защитные грамоты. Со временем, когда этот срок истёк, такие поблажки прекратились, цыган стали игнорировать.

 

Тем временем в Европе назрел экономический и социальный кризис. Его результатом стало принятие ряда жестоких законов в странах Западной Европы, направленных, помимо прочего, против представителей бродячих профессий, а также просто бродяг. Из-за экономических неурядиц заметно увеличилось число бездомных, а вместе с ним — число краж, разбоев и прочих преступлений. Кочевые, полукочевые или попытавшиеся осесть, но разорившиеся цыгане также стали жертвой этих законов. Их выделяли в особую группу бродяг, выписывая отдельные указы, первый из которых вышел в Испании в 1482 году.

 

В книге «История цыган. Новый взгляд» (Н. Бессонов, Н. Деметер) приводятся примеры антицыганских законов:

 

Швеция. Закон от 1637 года предписывает повешение цыган мужского пола.

 

Майнц. 1714 год. Смерть всем схваченным в пределах государства цыганам. Порка и клеймление раскалённым железом женщин и детей.

 

Англия. По закону 1554 года смертная казнь для мужчин. Согласно дополнительному указу Елизаветы I закон был ужесточён. Отныне казнь ожидала «тех, кто водит или будет водить дружбу или знакомство с египтянами». Уже в 1577 году под этот указ попали семь англичан и одна англичанка. Все они были повешены в Эйлесбери.

 

Историк Скотт-Мэкфи насчитывает 148 законов, принятых в немецких государствах с XV по XVIII век. Все они были примерно одинаковы, разнообразие проявляется только в деталях. Так, в Моравии цыганкам отрезали левое ухо, в Богемии правое. В эрцгерцогстве Австрийском предпочитали клеймить и так далее.

 

Пожалуй, самым жестоким оказался Фридрих-Вильгельм Прусский. В 1725 году он повелел предать смерти всех цыган мужского и женского пола старше восемнадцати лет."

 

И сравните с Россией:

 

"Самый ранний российский официальный документ, упоминающий цыган, относится к 1733 году — указ Анны Иоанновны о новых налогах на содержание армии:

 

Вдобавок на содержание полков сих определить сборы с цыган, как в Малой России с них собирают, так и в Слободских полках и в Великороссийских городах и уездах, приписанных к Слободским полкам, и для этого сбора определить особого человека, так как цыганы в перепись не написаны. При сем случае докладе Генерал-лейтенанта князя Шаховского объяснено было, между прочим, что цыган в перепись писать было невозможно, потому что они дворами не живут.

 

Следующее упоминание в документах происходит через несколько месяцев и показывает, что цыгане пришли в Россию относительно незадолго до принятия указа о налогах и закрепляет их право жить в Ингерманландии. До этого, по-видимому, статус их был в России не определён, теперь же им разрешалось:

 

жить и торговать лошадьми; а так как они показали себя здешними уроженцами, то предписано было включить их в подушную перепись там, где жить пожелают, и положить в раскладку на Конной Гвардии полк

 

Ещё раньше, примерно на век, цыгане (группы сэрвы) появились на территории современной Украины. Как видим, к моменту написания документа они уже платили налоги, то есть жили на законных основаниях.

 

В России новые этнические группы цыган появлялись с расширением территории. Так, при присоединении к Российской империи части Польши, в России появились польска рома; Бессарабии — различные молдовские цыгане; Крыма — крымские цыгане.

 

Указ Екатерины II от 21 декабря 1783 года причислял цыган к крестьянскому сословию и предписывал взимать с них сообразные сословию налоги и подати. Однако, цыганам разрешалось также по желанию приписывать себя к другим сословиям (кроме, конечно, дворянского, и при соответствующем образе жизни), и к концу XIX века русских цыган мещанского и купеческого сословий было уже немало (впервые цыгане как представители этих сословий упоминались, впрочем, ещё в 1800 году). В течение XIX века происходил неуклонный процесс интеграции и оседания русских цыган, обычно связанный с ростом финансового благополучия семей. Появилась прослойка профессиональных артистов.

 

В конце XIX века в школы отдавали детей не только оседлые цыгане, но и кочевые (становясь зимой на постой в деревне). Помимо упомянутых выше групп, в население Российской империи вошли азиатские люли, кавказские карачи и боша, а в начале XX века ещё и венгерские цыгане: ловари, унгари (ромунгры), а также венгерские и румынские кэлдэрары."

[gorgo]

Православие, очевидно принималось( если не сказать резче, насаждалось) безусловно по политическим мотивам.

 

Это отнюдь не "безусловно". Более того - бездоказательно ))

Но твоя позиция мне совершенно понятна. Переубеждать тебя безполезно. Да и зачем?

Мое мнение: никто не знает, что творилось в душе Константина Великого или Владимира Великого, когда они принимали христианство для себя и своего народа. Для таких как ты, Гараж, конечно же, в их душах ничего, кроме меркантильных политических и шкурных размешлизмов, твориться не могло. Прагматичный рациональный цинизм вообще не способен себе представить героический или любой возвышенный поступок, если не видит ему никаких логических объяснений в виде шкурного интереса.

[Bazis]

Хм. Казни. В каких случаях ссылка приравнивается к казни, как думаете? В той же Европе ссылать было особо некуда, кроме как в "Новый Свет". Ну это так, комментарий навскидку.

 

Что касается "особого пути", то, как мне отсюда кажется, у каждой самостоятельной страны путь становится особым.

[Bazis]

Это отнюдь не "безусловно". Более того - бездоказательно ))

Но твоя позиция мне совершенно понятна. Переубеждать тебя безполезно. Да и зачем?

Мое мнение: никто не знает, что творилось в душе Константина Великого или Владимира Великого, когда они принимали христианство для себя и своего народа. Для таких как ты, Гараж, конечно же, в их душах ничего, кроме меркантильных политических и шкурных размешлизмов, твориться не могло. Прагматичный рациональный цинизм вообще не способен себе представить героический или любой возвышенный поступок, если не видит ему никаких логических объяснений в виде шкурного интереса.

 

Если учесть, что князь Владимир выбирал из уже готовых религий вместо того, чтобы соорудить свою - на основе какой-то своей внутренней веры, которую, по идее, должен был иметь - думаю, он именно выбирал, что "лучше подойдет".

Сравнивать принятие какой-то "альтернативной религии" с героизмом в данном случае не следует точно. Кстати, героизм в абсолютном большинстве случаев - это следствие чьей-то тактической ошибки, так что шкурный интерес здесь вообще ни при чем. Возвышенность - да, возможно. Но, поскольку "мы не знаем, что творилось", это только одно из предположений.

[radiogarage]

Горго, по поводу того что ты накопировал. Вот как думаешь может прийти в голову какому-нибудь немцу или французу сидеть и выкапывать "зверства" в истории Московии(или Османской Империи какой-нибудь) и сравнивать со своей прекрасной и безупречно-гуманной историей?) Мне кажется. что даже ты согласишься что этот бред очень сложно себе представить? А знаешь почему? Потому что у них в отличии от тебя уже очень и очень давно нет великодержавных комплексов. Собственно о чём я тоже писал. Избавляться нужно от комплексов, самим же будет лучше)

[gorgo]

Горго, по поводу того что ты накопировал. Вот как думаешь может прийти в голову какому-нибудь немцу или французу сидеть и выкапывать "зверства" в истории Московии(или Османской Империи какой-нибудь) и сравнивать со своей прекрасной и безупречно-гуманной историей?) Мне кажется. что даже ты согласишься что этот бред очень сложно себе представить? А знаешь почему? Потому что у них в отличии от тебя уже очень и очень давно нет великодержавных комплексов. Собственно о чём я тоже писал. Избавляться нужно от комплексов, самим же будет лучше)

 

Ты знаешь, сначала было хотел написать о том, что они там уверены в своем превосходстве и без всяких "доказательств". Лучшим доказательством служит количество денег. Но потом подумал - а почему бы и нет? Очень даже легко могу представить какого-нибудь француза, занимающегося выискиванием ответа на вопрос, почему великая французская армия с позором бежала из России, и почему у них теперь везде "бистро" работают... Или того же немца с тем же вопросом. Да они так и делают! Почитай их сми, их интернет. Так что тут ничего такого нет )) Все мы эуропейцы... Любим друг друга.

 

Но я, вообще-то, привел эти все рассказы не для того. Я просто хотел наглядно продемонстрировать, что западная цивилизация - она очень странная. Они зверье, по сути дела. Что многократно доказано их историей. И именно в отличие от нас. Мы такими вещами все-таки не отличались. А они просто зверье. Варварами были, варварами остались. Просто напридумывали себе законов, чтобы друг друга не перегрызть - типа делай что хочешь, но не тронь соседа. Им-то такие правила нужны, это факт. Вот и стучат друг на друга по поводу и без, лишь бы их никто не обидел. А вглядеться поглубже - дикари и нелюди. И их международная политика тому подтверждение. Коль скоро это где-то "там", далеко, то можно и бомбить, и резать, и голодом морить. Зато у нас, в нашей яме будем и оленей защищать, и газончики стричь... Чисто европейский подход. Да и вообще - западный. И я думаю, он себя еще проявит. Пока все хорошо, и жратвы на всех хватает - нормально. Но как только начнется какая-нибудь буча - они опять начнут друг друга резать безпощадно. Почему меня это безпокоит? Да потому что дико наблюдать, как вот эта вот нечисть сегодня ставится всем в пример, и как бедный пипл это все "хавает". Слово "европейский" уже стало синонимом "правильный, хороший, высший". А ведь по сути-то...

Ну и насчет республики вообще. Ну вот не могу я себе представить, что из подобных "республиканских свадеб" могло вырасти что-то хорошее. Республиканская форма правления сама по себе выросла из такого нечеловеческого ужаса, мерзости, безумной жестокости и садизма, что только безумец может считать ее каким-то венцом государственного устройства. ИМХО.

[radiogarage]

Очень даже легко могу представить

 

Ну это говорит конечно о незаурядной фантазии)