gorgo

Гараж, я не знаю, кто это был. Если считать, что гуманизм начал зарождаться где-то веке в 17-м, а этот самый мудрец жил за 2000 лет до этого, и жил он ни разу не в Индии, а как я понял, где-то ближе к Европе, то это мог быть кто-то из эллинов. Но их было великое множество... Да еще и реальность его существования под вопросом... Не знаю...

Да не томи, нет тут никого! )) Говори, о ком речь. Ща мы его будем критиковать ))

Идеи, Гараж, на то и идеи, чтобы появляться в голове )) А голова может быть и на западе, и на востоке ))

Уж не Будда ли Шакьямуни? )) Которого ты так любишь....

Не знаю, кто это сказал. Логика здесь исключительно "западная" и гуманистическая. Я готов спорить со всем этим, начиная с первого утверждения. А кто же это был, интересно?

А мне вот кажется, что господин Путин явился на историческом горизонте России очень вовремя. Время покажет, насколько он мелок или велик в историческом смысле. Пока что я далек от того, чтобы сравнивать его со Сталиным или Брежневым, но кто знает? В любом случае, я придерживаюсь того мнения, что если бы страна еще десяток лет прошла бы по пути, которым ее вел Ельцин сотоварищи, то уже никогда не восстановила бы былого величия. А сейчас такая возможность гипотетически пока сохраняется. А в чем величие России - это уж отдельная тема. Но явно не в построении "демократии". Имхо ))

Ну хорошо )) С точки зрения формальной логики ты прав. Но ведь ты не станешь спорить с тем, что в данном случае фраза "Какие здравые слова" означало ни что иное, как согласие с высказанным ранее мнением. Иначе говоря, я лишь сказал, что согласен с автором поста. Не станешь же ты, право, говорить: "Ты прав, имхо"? Однако как б то ни было, думаю, этот момент уж слишком мелковат для рассматриваемых здесь вопросов )) Предлагаю не обращать на него внимания. В любом случае я могу еще раз подчеркнуть, что это было лишь мое скромное мнение. Как и любая мысль, которую я высказываю.

Бывший, во-первых, я всегда говорю "имхо" и даже не стесняюсь это подчеркивать (например, в дискуссиях с Гаражом). А здесь я этого не сказал потому, что выражение "ин май хамбл опинион" предполагает выражение своего мнения по вопросу, а не изъявление согласия с чьим-либо мнением, каковое как раз и имело место. Так что извини, но ты не прав. Имхо )))

Вот, какие здравые слова! Но Гараж такого неприемлет )) Ему противен сам факт узурпации власти кровавым режимом ))

Базис, во-первых, эти "товарисчей" видели очень не многие. И я подозреваю, что "видели" - это не совсем то, что мы понимаем как "видели". Но это не важно. Их надо не видеть, а слышать, чувствовать. Это тонкое искусство, и я совершенно не удивлен, что Вы меня вообще не понимаете. Трудно, очень трудно отличить, где твоя собственная мысль, а где "интересное предложение" от товарищей. Этому учатся всю жизнь и все равно никакой гарантии, что тебя не обманут, нет. Лично я примерно понимаю, где что и как это проявляется в жизни. Так что тут речь не идет о галлюцинациях из других рук. Речь о личном опыте. А во-вторых, Гараж прав - фик с ними, с бабками. При чем тут я или кто-то еще? Но с другой стороны - да, я как православный, более-менее понимаю, в чем тут дело. А дело в том, что называется "прелестью". Очень частое явление, когда человек долго идет по пути веры, соблюдает предписания и т.п. У него могут появляться мысли... даже не мысли, а такое вот самовосприятие (в котором он сам себе никогда не признается, потому как вообще-то этого не замечает), что он-де праведник. И весь грех на стороне, у других людей он начинает очень ревностно "искоренять" - делать замечания, поносить и проклинать всех грешников, не пускать в храм и т.д. Это - прелесть, ложное сознание собственной праведности. Если я понимаю, что я сам плох, то с чего бы я делал замечания другим - таким же плохим как и я? А вот если я хорошо, то надо же братьям "помочь", указать им на их недостатки. Вот такая логика. А почему именно бабушки, а не дедушки? Ну, видимо, чисто женская вот такая вот сущность проявляется - всех поучать, особенно молодых барышень. Все-таки мужикам много реже подобные замечания приходится слышать. Ну что, удовлетворил я своим ответом?

Какая-то у Вас странная, чесслово, позиция. Вы что же, считаете, что раз человек пришел к православной жизни, то он тут же в святого превращается что ли? Все как раз наоборот: стоит только начать идти по этому пути, как некоторые "товарищи" ополчаются на человека куда активнее, чем раньше, соблазны усиливаются, духовная жизнь усложняется и начинается борьба за человека. Ничего удивительного, что многие впадают в разного рода грехи и страсти, которых раньше вроде и не было. В Церковь приходят не праведники, а грешники, жаждущие прощения и спасения. Никакого фей-контроля в храме нет. И нечего обращать внимание на всяких там бабушек. Кстати, забавное явление, с которым и я столкнулся в свое время. Новоначальный, когда приходит в Церковь, всегда сталкивается с подобными вещами: тяжело стоять длинную службу, батюшки все кажутся какими-то "неправильными", бабушки начинают докучать, какие-то бомжи рядом становятся и воняют и т.п. Но стоит только с этим смириться, перестать "возмущаться", перестать ожидать какого-то особенного к себе отношения и все - куда-то сразу все это пропадает )) Это очень грубый и "дешевый" соблазн для начинающих. Кто через него прошел, для того "товарищи" изыскивают уже другие, более тонкие подходы...

Да, говорил что-то такое. Я правда так считаю )) Не то чтобы именно "противная", а ... не вызывающая доверия что ли. Вот смотрю на него и никак не верю в чистоту его намерений и в то, что он говорит. Он, конечно, сам по себе симпатичный, молодой и т.п. Но именно вот чувства, которые он у меня вызывает, очень такие неприятные. Скользкий он какой-то, производит впечатление человека не доброго, способного на ложь (и к ней привыкшего), безпринципного. Но это, естественно, чисто такое вот субъективное впечатление.

из чего берется? Да ясно же. Беда стара, как мир. В чужом-то глазу сучок лучше виден, чем бревно в своем собственном.

Я тут с отдыха вернулся )) Рад, что дискуссия живет. Насчет бабушек в Церкви - это есть такое дело )) Но надо также понимать, что сами священники с этим борются. Мне рассказывали, как однажды прям с амвона батюшка обличал таких вот. Да им и имя есть в церковной среде - "православные ведьмы" )) У нас в монастыре в храме прямо табличка висит, мол, делать замечания прихожанам имеет право только братия монастыря. А вот насчет стиральных машин я что-то не понял... Аллегория забавная, но... смысл-то в чем?

Никто тебе этого не скажет, ибо никто достоверно не знает. Если есть желание )) можешь почитать Дионисия Ареопагита, который был просвещенным эллином, членом Ареопага в Афинах и единственным, кто внял проповеди ап. Павла. http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/areopag/areopag1.htm#06 Он описал 9 ангельских чинов. Но не ищи там какой-то конкретики, там все очень "в общем" (и читать не легко). А так вообще "Догматическое учение об ангелах в Православии носит по большей части отрицательный характер. Достоверно об ангелах мы знаем очень мало, и изучение темы "Ангелы" в курсе Догматического богословия имеет своей целью не столько сообщить положительное знание об ангелах, сколько рассеять ложные мнения относительно этого предмета." (Догматическое богословие. Иерей Олег Давыденков).

Да, есть такие люди. К сожалению, выбить из человека "ветхие" представления... очень нелегко. Однако же и отрицать существование этих сил, я считаю, верх неразумности. Нагорная проповедь никак не отменяет и не отрицает ни моления о детях, ни опасности злых духов.

Гараж!! Ты ли это??!! )) Наконец-то хоть в чем-то наши взгляды сошлись. А вообще, кстати, вы не совсем правильно вообще понимаете язычество и его отличие от монотеизма. Т.е. именно политеизма от монотеизма. Я в ходе своих изысканий на эту тему пришел к выводу, что никакого политеизма-то и нету. Что значит политеизм? Много богов? Но позвольте, что есть Бог? Бог - это слово, которым определяется Кто-то, Кого мы совсем не можем постичь. В любой политеистической системе всегда есть "самый главный верховный Бог" - творец всего и начало начал. Заметьте, что всякие прочие боги, как правило отвечают за определенные силы, места или деятельность и т.п. Марс, Венера, тот же Дионис. Есть Велес, Сварог, Макошь... Мара какая-то... Многие упрекают православие, к примеру, за то, что оно скатилось в язычество со всеми святыми, ангелами и т.п. Протестанты любят эту тему. Но помилуйте - речь идет об описании бытия, как оно есть. Христианство, как таковое, просто не заостряет внимание на космогонии. Его задача - спасение внутреннего человека. Совсем не важно, какие есть ангелы, сколько их, и кто кому "подчиняется". Для христианства главное Христос и человек, один на один. Но это совсем не значит, что тех же ангелов нету в природе. На самом деле христианство не отрицает даже того, что у каждого народа есть свой ангел, у каждой планеты и т.п. Просто этот вопрос не углубляется с целью избежать соблазна, да и просто потому, что напрямую к спасению души он не имеет отношения. Таким образом вполне можно допустить, что то существо, которое, допустим, греки ассоциировали с Аресом, вполне себе существует, и его существование никак не противоречит христианству. Вопрос лишь в том, какое значение этому существу приписывается. Т.о. получается, что никакой разницы именно в космогонии между многобожием и единобожием нету. Есть разница только в отношении человека к этим духовным существам, ну и разница в описании взаимоотношений между этими существами - Богом и ангелами или "богами". Вот и все. Кто-то здесь знает христианскую "классификацию" небесных сил? Ангелов? А это интересно )) Могу привести: В порядке приближения к Богу: ангелы архангелы начальства власти силы господства престолы херувимы серафимы Это - догматическая позиция Церкви. За каждым чином стоят реальные существа. Не одно, а очень много. Ангелов мы еще кое-как представляем, а что по-вашему делают власти? А начальства? Ну и чем это отличается от "многобожия"? И наоборот: назовите Марса с Венерой "ангелами" вместо "богов" - вот вам и монотеизм во главе с... Кроносом, видать.

"Невозможно доказать" - не значит, что "этого не было".

Это, Гараж, сейчас так выглядит, будто такие как я притягивают факты к Библии. А еще 100-150 лет назад было все ровно наоборот: некоторые одаренные оттягивали факты за уши от Библии. Только тогда это называлось "просвещение", а теперь почему-то "мракобесие"... Или ты станешь утверждать, что "все доказано"? Вот так-таки и доказано? Что стотыщпиццот лет назад возник анемизм, потом тотемизм, потом политеизм... Ну-ну... Я ничего не доказываю, я поясняю свою позицию. Ты ж спрашивал...

Насколько я знаю, нет. Весь состав Библии был утвержден чуть ли не на первом вселенском соборе еще в 4-м веке... Другое дело, что некоторые Святые Отцы (по крайней мере наши) иногда не благословляли простым мирянам сильно увлекаться Ветхим Заветом... Для человека непосвященного и простого слишком много соблазнов.

Я, как ты изволил выразиться, конечно, что-то придумаю )) Ты же понимаешь, гараж, что то, что рассказывают в школе на уроках культурологии, очень далеко от истины. Мое мнение (и, собственно, не только мое), что изначально вера была одна. Допустим, можно начинать от потопа (который в том или ином виде уже даже учеными, практически, не отрицается), который согласно последним научным данным, мог быть где-то за 9-11 тысяч лет до Христа. И естественно предположить, что даже если выжил не только Ной со своими домочадцами, но и еще немногие люди, то вера у них была одна. Которая с веками, по мере умножения рода людского и его расселения с разрывом связей друг с другом, трансформировалась в различные культы. И то, что индуизм появился раньше иудаизма, не совсем верно. Индуизм - это вообще понятие собирательное, введенное британцами для простоты определения всех культов на территории Индии. Как такового единого учения индуизма, насколько мне известно, не существует. Но главное не в том, а в том, что до оформления ветхого закона ведь была вера, и были какие-то устои, была своя космогония и т.п. Авраам лишь сделал первый шаг к тому, чтобы сознательно бороться за его закрепление, видя, как он начинает искажаться в окружающих людях. Так что даже во времена, когда уже был ведизм, существовала и истинная вера, передаваемая, возможно, из уст в уста. А возможно, были и письменные источники. Опять-таки, что есть ведизм? Веды? Ни ты, ни я толком ответить на этот вопрос не можем, т.к. мы не читали и не видели даже первоисточники. Как ты думаешь, легко ли перевести эти древние иероглифы? А трактовать? А если ты еще и атеист? Ведь там речь идет о разных вещах, и описываются они часто в очень поэтических формах, образно. К тому же самые ранние веды, как считается, писались всего во 2-м тысячелетии до РХ. А что было раньше? Устная традиция. А насколько она поменялась со, скажем, 5000 лет до РХ? Это я все к тому, что на поверку, если бы можно было взять первоисточник, реально понять, что там написано, и действительно разобраться в этом с точки зрения веры, то очень многое было бы общим. Возьми, к примеру, книгу Еноха, которая хоть и не входит в Канон, но не отрицается даже Церковью. А ведь там такое написано... Насчет современного христианства - я ждал этого вопроса. И отчасти я согласен. Но лишь отчасти. Нужно понимать, что как раз православная Церковь не меняла, практически, ничего из древнего учения. А наличие "фарисеев" - это беда общая. Но мы ведем разговор об учении. А для современного христианства в учении все остается, как было - Любовь и все. Другое дело, кто как это понимает. Но Церковь оценивается по своим святым, которые признаны эталоном для всех. На их взгляды нужно смотреть, а не на каких-то современных деятелей.

Я никогда не считал себя специалистом с глубокими знаниями в разных сферах. Естественно, что мои знания во многом "поверхностны". Как впрочем, у большинства людей. Именно поэтому я обычно сопровождаю свои утверждения волшебным словом ИМХО. А насчет иудаизма, - нет, ты не прав. Вопрос здесь - вот именно - в трактовке Истины. Да, именно евреям эта Истина была вручена первоначально, чтобы они ее хранили на фоне умножавшегося человечества, которое все больше и больше отходило от Истины каждый своим путем (что и привело в конечном счете к появлению всевозможных языческих религий, в т.ч. индуистских систем, неотъемлемой частью которых я считаю и буддизм). Но факт тот, что с ходом времени евреи тоже утратили истинное понимание Бога и самой Истины. И об этом и говорил Иисус постоянно. И в этой фразе "не нарушить, но исполнить" и заключается прямое указание на то, что Его учение стало продолжением той Истины, которую Он и дал евреям изначально, и исполнение которой им казалось уже не исполнением, а нарушением. Кроме того нужно понимать, что сегодняшний иудаизм, насколько мне известно, даже саму Тору уже не ставит во главу угла. Вместо этого есть Талмуд, насчитывающий громадное количество материалов. Само собой иудеи с этим всем не согласны, а рассуждают именно так, как ты написал. Ну тут уж, как говорится, ничего не попишешь... Все упирается в "банальный" вопрос Любви. На самом деле Бог есть Любовь, и этого вполне достаточно, чтобы Его познать. Все заповеди, законы и предписания - это, по сути дела, ниточки или костыли, помогающие человеку познать эту самую Любовь. Есть люди, которым эта Истина открывается очень рано, и они уже, фактически, не нуждаются в заповедях и законе, т.к. они будут жить в Любви и поступать по Любви сами по себе. Но это - единичные исключения. А нам - простым людям - следует соблюдать предписанное. Так вот, фактически, эта Истина и была дана евреям. Вместе с сопутствующими предписаниями, которые были актуальны для того времени и для того состояния человечества. Но с течением времени они стали больше обращать внимание на предписания, а не на Истину, к которой эти предписания направлены. И закончилось тем, что за этими предписаниями уже и Истины не видно. И настолько они ослепли, что когда эта Истина к ним пришла лично, они Ее просто убили. И вот проблема иудеев в том, что они настроены агрессивно. И прежде всего ко Христу и Его последователям. Опять-таки подчеркиваю, что настроены не отдельные иудеи, а само их учение в современном виде настраивает их агрессивно. В то время, как христианство не настраивает агрессивно к ним. А борьба эта происходит не на полях сражений, ибо три сотни лет жесточайших гонений первых христиан ясно показали, что грубой силой это учение не истребить. Более того, в таких условиях оно только укрепляется и очищается. Гораздо хитрее и надежнее уничтожать учение "внутренне", через подмешивание к Истине лжи, через обман доверчивых людей, некрепких в вере, через раздувание страстей в людях путем приумножения соблазнов и т.п. Опять-таки учитывая скрытность и двуличность иудейской идеологии и понимая враждебное к себе отношение многие христиане справедливо приходят к недоверию к представителям этой самой иудейской идеологии. Конечно, некоторые шли дальше - крестовые походы, погромы и т.п. (хотя там были и масса иных причин), но это делалось скорее в нарушение христианской установки, а не в исполнение. И неслучайно православные Церкви никогда в подобном замешаны не были. А вообще самое интересное то, что рассуждать на эти темы полноценно может только человек верующий. Как сказано, каждый человек может рассуждать о Боге лишь настолько, насколько познал Любовь Божию... А если оперировать сухими фактами, то ничего ты не познаешь, и ничего не поймешь.

Просто это уже не в первый раз подобные вещи происходят. Ты меня нисколько этим не оскорбил, я просто посчитал нужным обратить на это внимание. Читал я Достоевского. Не скажу, что много, но читал. Про Идиота и Преступление я молчу - тут как бэ мастхэв. Читал и менее известные вещи, читал рассказы. Вот например "Бобок" - очень интересный рассказ. Или даже "У Христа на елке" - рассказик простенький, на очень хороший и трогательный. Таким как этот рассказ и должно быть искусство в целом, имхо. У меня, кстати, есть забавная черта. Я очень плохо запоминаю имена авторов и названия произведений, которые читал. Ну, если это не что-то такое очень известное. Потом спрашивают - ты читал того-то? Хз, думаю... Не помню. Начинают рассказывать - читал. И плохо запоминаю детали. Вот какую-то основную суть книги схватываю, запечатлевается некая общая картина произведения, эдакий панорамный снимок - и все.

О, вот за это спасибо. Вот в этом-то гениальность человека и заключается, - читаешь его слова через 150 лет и видишь окружающую действительность. А то, что Федор Михалыч пишет, что у него никогда ненависти не было, так это совершенно мне ясно! И это то, что я никак не могу до Гаража донести. Что понимать угрозу еврейства и их политики еще совершенно не значит ненавидеть евреев. Обратите внимание, что Достоевский не пишет, что их надо остановить или расправиться с ними. Он пишет: "если сам народ не опомнится; а интеллигенция не поможет ему..." В безтолковости народа и в упадке духа интеллигенции он видит проблему.

Провокативность есть, раз уж ты сам ее видишь. Это неприлично, Гараж, в приличном обществе. Если ты видишь, что человек невежда, ты просто уклоняешься от общения с ним. Это прилично. А спрашивать о том, что ты вообще читал-то - это совершенно неприлично. Вот приведи мне полный список, иначе ты дурилка и пустомеля. Такие ремарки просто унизительны для собеседника и выглядят оскорбительно. Это отражается на "качестве" общения.