Общие вопросы состояния современного общества

[Bazis]

Ну нет. Правда может оскорбить только дурака. Ну вот, если дураку сказать что он дурак, то он оскорбиться. А если умному, то он хм... удивиться, ведь он знает что он не дурак)

 

Любой дурак знает, что он не дурак

Не-не, вы не поняли. Я говорю о словах, которыми люди обычно пользуются, чтобы кого-нибудь оскорбить. Ну, вроде "Ты - мужской половой орган одним словом". Ну какой же он "мужской половой орган одним словом"? Или там "Он - человек нетрадиционной сексуальной ориентации одним словом" (блин, кроссворд какой-то получается).

Это, кстати, о "не лжесвидетельствуй" Вроде заповедь-то есть (будут ли ложными свидетельствами вышеприведенные примеры, интересно?), только практически никого из мирян она не удерживает. (Это просто мысли.)

[gorgo]

О как. Здравствуй, католицизм.

"У вас не будет причин делать добро и не делать зла". Вот что за ерунда? Почему православный начинает апеллировать к логике и спрашивать "а вы там были? а вы это видели?", когда ему хочется? Почему он этого не делает всегда? Кому нужно "логическое оправдание добра"? И зачем?

 

Не понял...

[Bazis]

Не понял...

 

А дальше по тексту все понятно?

[gorgo]

А дальше по тексту все понятно?

 

Дальше понятно.

[Bazis]

Дальше понятно.

 

Фух. А я уж испугался.

Вы выдали тот же аргумент, что и католический (насколько я помню) священник в разговоре с Лемом - у неверующего нет причин делать добро. Я надеялся, что православные все-таки иначе воспринимают человека. Ну, нет - так нет.

[gorgo]

Ну, во-первых, не все, что говорят католики, является априори ерундой. А во-вторых, фраза очень даже интересная... Не могу сказать, что я под ней подписался бы, но... и отрицать это утверждение не берусь. У неверующего, действительно, нет причин делать добро. Естественно, кроме тех случаев, когда у него в этом есть личная заинтересованность. Т.е. бескорыстное доброделание, действительно, не имеет обоснования для неверующего. Разве нет?

[gorgo]

Знаете, совсем случайно узнал интереснейшую вещь. Оказывается, латинское слово liberalis, сиречь, "свобода", происходит от имени древнеримского бога Либера, который есть никто иной, как Дионис, он же Вакх, он же Бахус и т.д. Конечно, никакой прямой связи между современным либерализмом и Дионисом так сразу не увидишь, но все-таки... как бы наталкивает на размышления.

 

"Вакханалия проводилась тайно, под покровом ночи, её посещали только женщины, которые собирались в роще Симилии возле Авентийского холма 16-го и 17-го марта. Позже на церемонию стали приходить и мужчины, а торжества начали проводиться пять раз в месяц. ...Празднества эти соединялись с диким, исступлённым разгулом самых низших животных страстей и нередко сопровождались насилием и убийствами...

Празднества в честь Диониса — врумалии или вакханалии, т. н. оргии, чем-то схожи по описанию с шабашем ведьм: во время празднеств рекой текло вино, возбуждающее все чувства человека, бодрящее, раскрепощающее, звучала ритмичная музыка, танцовщики исполняли танцы, которые вкупе с экзальтацией всех чувств и удивительной музыкой доводили участников до состояния эйфории и экстаза, граничащего с безумием."

 

Выделенное курсивом, по-моему, представляет собой точное описание любого современного ночного клуба )) Вот так вот: прогресс, технологии, экспедиция на Марс, гуманизм, просвещение... а Дионис как был, так и есть в наших сердцах )))

Интересно, что, во-первых, во многих европейских языках само понятие "свободы" почему-то издревле ассоциировалось именно с "такой" свободой. А во-вторых, интересно, что, фактически, современная либеральная демократия, противником которой я являюсь, имеет в каком-то смысле вот такую вот основу. Эдакий культ Диониса, возведенный в ранг полит-экономического и социального учения.

[DiKeys]

Т.е. бескорыстное доброделание, действительно, не имеет обоснования для неверующего. Разве нет?

 

А почему для того чтобы делать добро, должно быть обоснование?

[Бывший Cергей]

Знаете, совсем случайно узнал интереснейшую вещь. Оказывается, латинское слово liberalis, сиречь, "свобода", происходит от имени древнеримского бога Либера, который есть никто иной, как Дионис, он же Вакх, он же Бахус и т.д. Конечно, никакой прямой связи между современным либерализмом и Дионисом так сразу не увидишь, но все-таки... как бы наталкивает на размышления.

 

"Вакханалия проводилась тайно, под покровом ночи, её посещали только женщины, которые собирались в роще Симилии возле Авентийского холма 16-го и 17-го марта. Позже на церемонию стали приходить и мужчины, а торжества начали проводиться пять раз в месяц. ...Празднества эти соединялись с диким, исступлённым разгулом самых низших животных страстей и нередко сопровождались насилием и убийствами...

Празднества в честь Диониса — врумалии или вакханалии, т. н. оргии, чем-то схожи по описанию с шабашем ведьм: во время празднеств рекой текло вино, возбуждающее все чувства человека, бодрящее, раскрепощающее, звучала ритмичная музыка, танцовщики исполняли танцы, которые вкупе с экзальтацией всех чувств и удивительной музыкой доводили участников до состояния эйфории и экстаза, граничащего с безумием."

 

Выделенное курсивом, по-моему, представляет собой точное описание любого современного ночного клуба )) Вот так вот: прогресс, технологии, экспедиция на Марс, гуманизм, просвещение... а Дионис как был, так и есть в наших сердцах )))

Интересно, что, во-первых, во многих европейских языках само понятие "свободы" почему-то издревле ассоциировалось именно с "такой" свободой. А во-вторых, интересно, что, фактически, современная либеральная демократия, противником которой я являюсь, имеет в каком-то смысле вот такую вот основу. Эдакий культ Диониса, возведенный в ранг полит-экономического и социального учения.

Большая доля правды в твоих словах есть, Горго. Но, боюсь, эта "вакханалия", против которой ты выступаешь, является как раз прямым следствием предпочитаемых тобою политических основ.

[Бывший Cергей]

Большая доля правды в твоих словах есть, Горго. Но, боюсь, эта "вакханалия", против которой ты выступаешь, является как раз прямым следствием предпочитаемых тобою политических основ.

 

А свобода (в высоком смысле) вовсе не является антитезой порядка или нравственности.

[gorgo]

А почему для того чтобы делать добро, должно быть обоснование?

 

Оно не "должно быть". Вопрос не в "оправдании" добрых дел, а в обосновании их "добрости". Если нет обоснования, чтобы делать добро, это автоматически открывает путь к пересмотру самой "добрости" дела...

[gorgo]

А свобода (в высоком смысле) вовсе не является антитезой порядка или нравственности.

 

Я и не говорю, что является. Я как раз и намекаю, что есть истинная свобода (в высоком смысле), а есть вот такое вот "либеро", происходящее от вакханалии. И именно это сегодня нам подсовывают под видом истинной свободы. Да еще и пытаются на этом общество построить.

[Бывший Cергей]

Я и не говорю, что является. Я как раз и намекаю, что есть истинная свобода (в высоком смысле), а есть вот такое вот "либеро", происходящее от вакханалии. И именно это сегодня нам подсовывают под видом истинной свободы. Да еще и пытаются на этом общество построить.

 

Ну у нас, в общем, да.

 

Но я бы не стал, все-таки, увлекаться этимологией... Вернее строить на основании нее какие-то умозаключения.

[gorgo]

Ну у нас, в общем, да.

 

Но я бы не стал, все-таки, увлекаться этимологией... Вернее строить на основании нее какие-то умозаключения.

 

Нет-нет, ни в коем случае. Сам по себе этот факт ничего не доказывает и не показывает. Но в общей цепи размышлений на эту тему выглядит интересно...

[DiKeys]

Оно не "должно быть". Вопрос не в "оправдании" добрых дел, а в обосновании их "добрости". Если нет обоснования, чтобы делать добро, это автоматически открывает путь к пересмотру самой "добрости" дела...

 

Непонел((

[radiogarage]

Непонел((

 

Ну что не понятного? Горго хочет сказать что у Христианства есть копирайт на добро и зло. То есть вот назовут они твой поступок добрым, значит он добрый, а не назовут значит он не добрый.

[gorgo]

Ну что не понятного? Горго хочет сказать что у Христианства есть копирайт на добро и зло. То есть вот назовут они твой поступок добрым, значит он добрый, а не назовут значит он не добрый.

 

Ну, с большой натяжкой... но в целом, так. Суть в том, что любое явление в христианстве можно объяснить. "Это плохо". Почему? Вот потому и потому. Можно соглашаться, можно спорить, но объяснение есть. Если отрицать Бога, то есть вещи, которые нельзя объяснить, почему они плохи или хороши. А раз объяснить нельзя, то возникает сомнение - а хороши ли они? А плохи ли? И рано или поздно приходим к отрицанию и смешению понятий. Остается лишь один незыблемый постулат: хорошо то, что хорошо мне. Все. остальное - отвлеченности.

[Bazis]

Ну, во-первых, не все, что говорят католики, является априори ерундой. А во-вторых, фраза очень даже интересная... Не могу сказать, что я под ней подписался бы, но... и отрицать это утверждение не берусь. У неверующего, действительно, нет причин делать добро. Естественно, кроме тех случаев, когда у него в этом есть личная заинтересованность. Т.е. бескорыстное доброделание, действительно, не имеет обоснования для неверующего. Разве нет?

 

Вот поэтому я и спрашиваю - почему православный начинает пользоваться логикой, только когда ему хочется? Я уже дал обоснование, разве нет? Это раз.

Два: добро вообще не требует обоснования. Если нам дана свобода воли, она проявляется и в этом тоже.

[Bazis]

Оно не "должно быть". Вопрос не в "оправдании" добрых дел, а в обосновании их "добрости". Если нет обоснования, чтобы делать добро, это автоматически открывает путь к пересмотру самой "добрости" дела...

 

А разве православие кого-то - реально - удерживает? Нет. И, между прочим, не в последнюю очередь потому, что в людях воспитывают СТРАХ. А от страха можно откупиться, не так ли?

"Боженьке надоест, что люди делают гадости, и конец света придет". Это вовсе не бабушка такое выдала.

"Родной человек умер у меня на руках и я понял, что это мне знак". И это тоже совсем не бабушка.

Это язычество, господа хорошие. И пока это самое православное большинство не перестанет себе врать, ничего хорошего из вас не выйдет.

 

Но в общей цепи размышлений на эту тему выглядит интересно...

 

Опять вы за свое?

[Bazis]

Я и не говорю, что является. Я как раз и намекаю, что есть истинная свобода (в высоком смысле), а есть вот такое вот "либеро", происходящее от вакханалии. И именно это сегодня нам подсовывают под видом истинной свободы. Да еще и пытаются на этом общество построить.

 

А вот что интересно.

Либер (Liber) — древнеиталийский бог оплодотворения, отождествлённый позднее с Вакхом. Либер был особенно почитаем низшими слоями римского населения, плебеями. В конце V века до н. э. в Риме возле Большого цирка греческие мастера построили храм, где плебеи могли молиться своим богам, в том числе Либеру и Либере. Патриции почитали своих богов в храме на Капитолии. (http://myfhology.info/gods/rome/liber.html)

После уравнения сословий плебейская триада вошла в общеримский пантеон, а Либер стал богом свободных самоуправляющихся городов по созвучию имени Либера со словом libertas, «свобода». (оттуда же)

Кроме того, википедия внезапно утверждает, что Бахус/Вакх - сын Юпитера и Либеры. Кто-то походу запутался.

В общем, что появилось раньше - бог Либер или слово "свобода", неизвестно (еще менее известно, как соотносится с именем этого римского бога греческое слово "либация" - "бескровное жертвоприношение"). Но у греков он все-таки звался Дионис, который к свободе, насколько можно судить, отношения не имел, а имел он отношение к "экстатическому единению с мирозданием".

 

Раб не может быть свободным и живым одновременно. Ну, это так, к слову.

[gorgo]

Вот поэтому я и спрашиваю - почему православный начинает пользоваться логикой, только когда ему хочется? Я уже дал обоснование, разве нет?

 

Потому что логика применима только в рамках определенной системы. Где возможно, ее нужно применять. Но не стоит пытаться объяснить логически то, что по определению пребывает вне системы.

[radiogarage]

Потому что логика применима только в рамках определенной системы. Где возможно, ее нужно применять. Но не стоит пытаться объяснить логически то, что по определению пребывает вне системы.

 

Что за чушь????????? Логика на то и логика, что она применима везде. Ты видимо вообще не знаешь что это такое?

[radiogarage]

Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

[Bazis]

Потому что логика применима только в рамках определенной системы. Где возможно, ее нужно применять. Но не стоит пытаться объяснить логически то, что по определению пребывает вне системы.

 

А почему вы ее не применяете в рамках этой системы? Откуда берутся совершенно вздорные предположения (типа "даже если все философы и гуманисты в мире будут тебя логически доказывать, что обозвать мать вполне допустимо и совсем не плохо, ты никогда не поверишь и не примешь этого" - это ведь не я написал)? Кроме того, логика в рамках веры/религии неприменима, отсюда возникает вопрос - а вправе ли мы с вами ее там применять? И если ответ утвердительный ("да, вправе"), то избирательность логики здесь совершенно недопустима, так как приводит к двоемыслию и - в конечном итоге - к постоянной лжи. А если отрицательный - то доказать что-то логически в вышеупомянутых рамках невозможно.

[Bazis]

Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

 

В этом логика полностью противоречит вере Верующие куда ближе к "железноводникам", чем им бы этого хотелось...