Общие вопросы состояния современного общества

[DiKeys]

Ну раз всё понял и ничего не захотелось возражать, то и уже хорошо)

 

Так а мы что, про Германию говорили?

[radiogarage]

Так а мы что, про Германию говорили?

 

Мы говорили о том как проистекает процесс "взросления" нации. От самоопределения и самосознания, через самоутверждение в кровавых войнах внешних или внутренних к мирному сосуществованию с условными границами, общим экономическим пространством и интеграционными процессами основанными не на территориях или языках , а скажем так на основе общечеловеческих ценностей.

[gorgo]

Мы говорили о том как проистекает процесс "взросления" нации. От самоопределения и самосознания, через самоутверждение в кровавых войнах внешних или внутренних к мирному сосуществованию с условными границами, общим экономическим пространством и интеграционными процессами основанными не на территориях или языках , а скажем так на основе общечеловеческих ценностей.

 

Нет, Гараж, это - не взросление, это деградация и вымирание )) И демографическая ситуация в ЕС сегодня - первое тому подтверждение. Почему-то процесс взросления у них привел к вырождению. Тебе не кажется это странным?

[gorgo]

В догонку:

 

По коэффициенту рождаемости — всего 7,9 новорождённых на 1000 жителей в год — Германия относится к странам с самой низкой рождаемостью. Помимо того, что количество новорождённых столь мало, средний возраст впервые родивших молодых женщин составляет около 30 лет, и на каждую женщину приходится в среднем всего 1,3 ребёнка. В 2006 году в Германии родились 670—690 тыс. детей — рекордно низкий показатель с 1946 года, когда, несмотря на разруху и голод, в стране появилось на свет 922 тыс. младенцев. Причину сложившейся ситуации можно искать как в европейской системе образования (магистранты высших учебных заведений выпускаются в возрасте 25-26 лет), так и в чрезвычайно распространённой женской эмансипацией и нацеленностью на карьерный рост.

 

Как во многих странах Европы, рождаемость в Германии ниже уровня воспроизводства населения. Уже с 1972 года рождаемость в Германии ниже смертности.

[radiogarage]

Послушайте что ли мою песню новую, круто же вышло - http://forum.realmusic.ru/threads/64168-Black-Sabbath-Jay-Z-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BA-%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE-%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6-quot-%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA(%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD)-quot

[DiKeys]

Значит, я понял тебя следующим образом: Европа вся уже переболела территориально-национальными болезнями, успокоилась, и люди живут мирно, полностью откинув какие-то амбиции. В отличии от России, где имперские замашки очень сильны и мы по-прежнему мечтаем о былом величии России.

 

С вторым я соглашусь. А по поводу первого - Гараж, посмотри немного видео, поямо полминути - с 8.30

http://vk.com/e_zharinov?z=video-5531634_168214098%2F429b1521ee1e3dccc9

[radiogarage]

Ещё по поводу кино для Горго)

Очень и настоятельно рекомендую тебе познакомится с творчеством Луккино Висконти. Уверен что тебе понравится) Потому что через все, ну или через очень многие, его фильмы красной нитью проходит тема смены эпох глазами аристократа. Собственно наверное это и есть его собственный взгляд, потому как полное его имя и титул звучит следующим образом - дон Лукино Висконти ди Модроне, граф Лонате Поццоло, синьор ди Корджело, консиньор ди Сомма, Кренна и Аньяделло, миланский патриций. Хотя с другой стороны он был связан с коммунистическим движением. В общем такой противоречивый дяденька) Но вот что что а чувство стиля и достоинства у него идеально. В общем, посмотри. Помимо того что я выше рекомендовал, ещё можно Леопард, ну и ранние работы тоже, я их не очень честно сказать сам знаю.

[radiogarage]

Ещё по поводу кино для Горго)

Очень и настоятельно рекомендую тебе познакомится с творчеством Луккино Висконти. Уверен что тебе понравится) Потому что через все, ну или через очень многие, его фильмы красной нитью проходит тема смены эпох глазами аристократа. Собственно наверное это и есть его собственный взгляд, потому как полное его имя и титул звучит следующим образом - дон Лукино Висконти ди Модроне, граф Лонате Поццоло, синьор ди Корджело, консиньор ди Сомма, Кренна и Аньяделло, миланский патриций. Хотя с другой стороны он был связан с коммунистическим движением. В общем такой противоречивый дяденька) Но вот что что а чувство стиля и достоинства у него идеально. В общем, посмотри. Помимо того что я выше рекомендовал, ещё можно Леопард, ну и ранние работы тоже, я их не очень честно сказать сам знаю.

 

А возможно прямо с Леопарда и стоит начать. Тематика просто для тебя Горго животрепещущая))

[radiogarage]

Хорошее описание Леопарда

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Буржуазная Революция глазами Режиссера из аристократической семьи

 

«Леопард» эпичное кинополотно Лукино Висконти. Умирающий старый аристократический мир на фоне революционных стихийных событий в Италии. Феноменальный и поэтический образ существования итальянской элиты. Пожалуй, один из самых зрелых и знаковых фильмов Висконти (хотя, по моему мнению, они все прекрасны). Абсолютно идеальная картинка, могучее внутренне наполнение, гармонично сочетаются и создают магию кино на три часа. Режиссер старается передать историю своего государства, пытается её понять и заинтересовать зрителя. Рассуждает, дает огромные порции пищи для зрителя.

 

Фильм Кубрика про авантюриста очень ярко перекликается с работой Висконти. Не знаю, вдохновлялся ли Стенли фильмом Лукино, но уважал точно.

 

Консерватизм аристократии, ее аморфность, неуклюжее сохранение древних принципов и традиций — все это происходит почти каждый век. Современные тенденции, развитие мысли, эволюция технологий, улучшение быта людей и увеличение темпа, ритма жизни — неизбежные процессы, под которые необходимо подстраиваться или остаться в своем старом, уютном, блаженном, неспешном мире. Выбор неизбежен.

 

Старость и покорность, разрушение семьи и рождение новой, покорность и покорённость; уход в забвение старой, искренней, принципиальной, основанной на древнейших традициях, власти и восхождение на пьедестал новой агрессивной, скользкой, хитрой, заостренной только на деньгах. Омертвевающее дерево клана Салина, доживающее свое последнее годичное кольцо — покорной и спокойной жизни.

 

Глава семейства Леопард — статный, незаурядный красавец. Глава семьи и представитель древнего княжеского рода. Образ мученика всего старого аристократического мира. Измученное лицо; брови, держащие ответственность за всю свою собственность и за свою большую семью, отягощенные всей полнотой забот и дум, отображающие всю печаль и боль умирающего мира; тяжелые, весомые глаза, наполненные всей грустью и тоской мира — это глаза уставшего «бога» у которого нет ни секунды покоя. Фантастической красоты бакенбарды и усы, дополняющие портрет старого главы семьи кошачьих — Леопарда. Фантастический образ, один из самых цельных, скрупулезных и эффектных.

 

Осознание своей старости и немощности сражаться в этом современном, быстроменяющемся мире, ненужность в нем — трагедия главного героя. Трагедия эклектичного мира.

 

Весь фильм повествует и анализирует историю, мир семьи Леопарда сквозь призму неспокойного времени. Красота Сицилийских равнин и фантастические виды Палермо, нарочито сочетаются с беднотой и нищетой гордого, богатого духовно народа — они идеальные люди, им не зачем меняться — они «Боги».

 

История движется по спирали — хитрые съедают сильных, мамонты вымирают, Шакалы искореняют Леопардов, продолжать можно бесконечно.

 

Блистательная сцена бала специально растянутая на более чем 50 минут, показывающая всю пафосность, вульгарность, уродство и невыносимую духоту плотности самых сильных и тем самым самых опасных людей. Они словно накаливают своей энергией пламя печи, в которой сгорает Леопард.

 

Падение Палермо и осознание своей старости — события одной цепи. Зритель догадывается и понимает, что произойдет с главным героем в конце фильма. Закат в нищем и обветшалом районе, в котором бродит уставший и смирившийся, но не опустившийся до уровня признания нуворишей — новой власти, которую требует современное веяние истории.

 

Бои и военные действия в фильме показаны пластмассово и игрушечно. Потешные игры Висконти. Но они абсолютно не должны быть дотошно реалистичными, они убедительно и основательно показывают настрой населения, всю отвратительность положения, упаднического и низменного, над справедливым и мирным.

 

Великолепный Берт Ланкастер. Американский актер, вписывающийся в весь интерьер европейского фильма. Блестящая и великая роль актера. Трудно представить в роли Леопарда другого актера. Молодой и прекрасный Ален Делон, раскрывающийся в фильмах Висконти полностью. Удивительный актер, сыгравший в ряде фильмах очень средне, но у Висконти он всегда хорош и великолепен. Обольстительная красотка Клаудия Кардинале, олицетворяет всю сказочную женскую долю. Все остальные актеры фантастические, второй план у Висконти всегда великолепен.

 

Шикарный саундтрек Нино Рота. Концепция мелодии ярко и плавно подводит нас к финалу фильма. Джузеппе Верди, как нельзя приходится гармонично.

 

Грандиозное кинополотно с эпичным размахом кинокисти, удивительно и стильно нарисованный шедевр мировой классики. Рекомендую к просмотру всем.

 

Осталось только посмотреть.

[BuZzz]

Всем привет! Буду рад видеть вас в группе "Бородатый контрабас" там покупка/продажа, обмен и просто общение на музыкальные темы! Спасибо!

[gorgo]

Итак, я совершил подвиг )) Я вчера взял и посмотрел Седьмую печать. Кхм.

Ну что сказать?... В принципе, я не удивлен. Примерно такого я и ожидал. Скажу так: если даже во всех хрестоматиях мира напишут, что это шедевр, я все равно с этим не соглашусь. Это - средненький фильмец... эдакая попытка среднего ума осмыслить какие-то глубокие вещи, о которых он мало, что знает. По уровню я бы его сравнил с Новыми приключениями янки при дворе короля Артура. Да и то, боюсь, последний фильм поглубже будет...

Все эти квази-философские изречения, которыми переполнен фильм, все на уровне статусов в соцсетях. Типа "смерть - это всего лишь мгновение. Проживи каждое мгновение, как последнее..." Или " Жизнь полна препятствий, которые делают нас сильнее". Что-то в этом роде. Звучит красиво, а на поверку - фигня фигней.

Бросается в глаза один из главных, на мой взгляд, посылов: какое было жуткое время, все нищие, несчастные, затурканые жуткой христианской церковью. Все эти мрачные картины зомбированных монахов, каких-то уродов, истязающих себя и других без видимого смысла, несчастная ведьма, приговоренная к сожжению (совершенно безвинно, естественно)... Смотришь и невольно думаешь, как хорошо все-таки, что я живу сейчас, а не в то жуткое и мрачное время...

Нет, вполне может быть, что в Европе в то время христианство уже выродилось до такой степени... Так оно и было, наверное. Вот тебе разница: у них там ведьма в этом фильме, и у нас ведьма в Вие, к примеру. У них - на костер, а у нас - "пригласи семинариста из Киева, пусть он три ночи молится о грешной душе моей"... Мда...

Короче говоря, Гараж. Спасибо за рекомендацию, конечно. Но такие фильмы могут удовлетворить разве что пятнадцатилетнего подростка. И то сомневаюсь, потому что никаких ответов он ни на что не дает.

Еще что бросилось в глаза - как они похожи на нас... Тогда были, по крайней мере. За редким исключением - чисто русские лица. Видать, и вправду у нас много общего. Хотя, что удивительного? Я всегда был уверен, что славяне с германцами имеют близкие общие корни. Да это и не секрет, в общем-то...

[Bazis]

Еще что бросилось в глаза - как они похожи на нас... Тогда были, по крайней мере. За редким исключением - чисто русские лица. Видать, и вправду у нас много общего. Хотя, что удивительного? Я всегда был уверен, что славяне с германцами имеют близкие общие корни. Да это и не секрет, в общем-то...

 

Хххх... Вспоминается какое-то советское кино (детектив, сейчас уже не помню). Идут немецкие офицеры по украинскому городу, и один другому говорит, что, мол, тутошние мальчишки гораздо крепче и румяней (кажется, так) наших; жаль, что украинская (кажется, так; или "русская") кровь превращает их лица в блины.

Гыгы насчет "тогда". Это все-таки фильм. Или вы считаете, что шестьдесят лет должны были кардинально изменить нацию? Хм.

Насчет ответов гыгы еще большее. Это ж надо, а...

[gorgo]

Гыгы насчет "тогда". Это все-таки фильм. Или вы считаете, что шестьдесят лет должны были кардинально изменить нацию? Хм.

Насчет ответов гыгы еще большее. Это ж надо, а...

 

Я имел в виду и 60 лет в том числе. Дело не в цвете кожи или строении черепа. Имеет значение выражение лица, глаз... все это отражает внутреннее состояние что ли. И за последние 60 лет это состояние как раз сильно могло поменяться у них... Правда, я не утверждаю. Ну и еще влияет внешний вид - костюмы, стилизация под древность. Именно в этих вот костюмах они на нас сильно похожи...

А насчет каких ответов гг? Не понял.

 

ЗЫ. Вообще, когда очень часто гыгы получается, то это странно может выглядеть со стороны...

[Bazis]

Я имел в виду и 60 лет в том числе. Дело не в цвете кожи или строении черепа. Имеет значение выражение лица, глаз... все это отражает внутреннее состояние что ли. И за последние 60 лет это состояние как раз сильно могло поменяться у них... Правда, я не утверждаю. Ну и еще влияет внешний вид - костюмы, стилизация под древность. Именно в этих вот костюмах они на нас сильно похожи...

А насчет каких ответов гг? Не понял.

 

ЗЫ. Вообще, когда очень часто гыгы получается, то это странно может выглядеть со стороны...

 

Горго, я уже говорил тут, я повторюсь, ладно? Вас искушает ваше же собственное воображение. Вы видите то, что вам хочется.

 

Не, я все-таки эту хрень напишу. Хоть и неправильно это.

Сначала - цитата из руководства по практической магии (вероятно, мне все-таки придется соорудить такую книгу... когда я получу на это право).

Первое, что следует учитывать любому практикующему магу: если вы что-то призываете, будьте готовы к тому, что оно к вам явится.

Вы говорили, что чувствуете какую-то ложь в этом мире. Так вот. Боюсь, что она - в вас. Собственно, именно об это я говорил (заранее, да, как это ни странно, но эти вопросы - они ведь возникают давно), когда спрашивал в свое время, почему у вас композиции надписаны не по-нашенски. Помните, что было ответом? "Потому что по-русски они звучат как-то не так", да? А что не так? А исчезает этот вот налет глубокомысленности, на который вы, похоже, купились, и становится понятно, что ничего, собственно, сказано не было, и сказать ничего не хотелось, а был - так, пейзаж-натюрморт. То самое, от чего церковь как таковая всячески стремилась уйти, а православная таки ушла. И когда вы говорите о каком-то пренебрежении земным, и вдруг за каким-то чертом записываете альбом - во Франции, да? В колыбели буржуазной революции. И когда человек говорит об уходе в деревню, о том, "а что еще надо-то?", но сам находится совсем не в ней...

Понимаете? Вся эта ваша простыня на 211-й странице, она, собственно, опровергается вами лично, как "451 по Фаренгейту" опровергается "Лучезарным Фениксом".

Извините. Вырвалось.

 

Теперь про гыгы. Да все просто. Вы хотите ответов. Но разве искусство так называемое - оно ответы дает? Да ни хрена подобного! Оно заставляет их искать - и это в лучшем случае. А ответы - они, знаете ли, даются в конце учебников математики. Так что же вам надо-то?

 

ЗЫ (которое можно и не читать, это так, к слову)

Ну, про ваше мнение насчет язычества (из той же простыни)... Вы намеренно передергиваете. Человек изначально молился (неважно, какому конкретно богу или божеству) не о "продаже" урожая, а о том, чтобы этот урожай вообще вырос. Чтобы не сдохнуть с голоду.

 

И - еще раз извините.

[gorgo]

Горго, я уже говорил тут, я повторюсь, ладно? Вас искушает ваше же собственное воображение. Вы видите то, что вам хочется.

 

Не, я все-таки эту хрень напишу. Хоть и неправильно это.

Сначала - цитата из руководства по практической магии (вероятно, мне все-таки придется соорудить такую книгу... когда я получу на это право).

Первое, что следует учитывать любому практикующему магу: если вы что-то призываете, будьте готовы к тому, что оно к вам явится.

Вы говорили, что чувствуете какую-то ложь в этом мире. Так вот. Боюсь, что она - в вас. Собственно, именно об это я говорил (заранее, да, как это ни странно, но эти вопросы - они ведь возникают давно), когда спрашивал в свое время, почему у вас композиции надписаны не по-нашенски. Помните, что было ответом? "Потому что по-русски они звучат как-то не так", да? А что не так? А исчезает этот вот налет глубокомысленности, на который вы, похоже, купились, и становится понятно, что ничего, собственно, сказано не было, и сказать ничего не хотелось, а был - так, пейзаж-натюрморт. То самое, от чего церковь как таковая всячески стремилась уйти, а православная таки ушла. И когда вы говорите о каком-то пренебрежении земным, и вдруг за каким-то чертом записываете альбом - во Франции, да? В колыбели буржуазной революции. И когда человек говорит об уходе в деревню, о том, "а что еще надо-то?", но сам находится совсем не в ней...

Понимаете? Вся эта ваша простыня на 211-й странице, она, собственно, опровергается вами лично, как "451 по Фаренгейту" опровергается "Лучезарным Фениксом".

Извините. Вырвалось.

 

Теперь про гыгы. Да все просто. Вы хотите ответов. Но разве искусство так называемое - оно ответы дает? Да ни хрена подобного! Оно заставляет их искать - и это в лучшем случае. А ответы - они, знаете ли, даются в конце учебников математики. Так что же вам надо-то?

 

ЗЫ (которое можно и не читать, это так, к слову)

Ну, про ваше мнение насчет язычества (из той же простыни)... Вы намеренно передергиваете. Человек изначально молился (неважно, какому конкретно богу или божеству) не о "продаже" урожая, а о том, чтобы этот урожай вообще вырос. Чтобы не сдохнуть с голоду.

 

И - еще раз извините.

 

Базис, не стоит извиняться. Ничего крамольного в вашем посте я не увидел.

Ну что ж... Очень может быть, что во много вы правы. Я имею в виду насчет меня лично. Да, конечно, у меня есть масса противоречий, как в мировоззрении, так и между им и реальной жизнью. Их очень много. Какие-то видны всем, какие-то - нет. Но с другой стороны, не кажется ли вам, что вести дискуссию о каких-то вещах вроде тех, что мы тут обсуждаем, а потом сказать собеседнику что-то вроде "а ты сам-то вчера руки не помыл перед едой!"... ну как-то это выглядит неправильно? По-моему, это называется переходом на личности, что в любой дискуссии, в принципе, неприемлемо.

Человек всегда борется. И бороться нужно прежде всего с собой. А любая борьба подразумевает как победы, так и поражения. И исход борьбы никогда не известен. Поэтому если вам хочется указать мне на какие-то несоответствия между тем, что я говорю, и тем, что я делаю - это ваше право. Меня это задевает, не скрою. Но с другой стороны я вот подумал, а не поблагодарить ли мне вас за это?... Красиво бы получилось )) Но думаю, это уже будет явная гордыня с моей стороны. Думаю, полезнее было бы ответить в стиле "сам дурак"... Ну да ладно. Знаете, когда у человека есть четкая позиция, его очень легко критиковать. И такой человек должен быть к этому готов. Гораздо легче сказать, что, мол, я думаю, что все люди разные... что все это сложно... я никого не упрекаю, каждый имеет право и т.п. Такому человеку что можно предъявить? Да ничего. Он же ничего не говорит, по сути. А мне, конечно, всегда можно сказать - вот, мол, такой патриот, а альбом издал во Франции. Где согласились, там и издал, если честно... В России отказали (хотя я не сильно-то искал). Так что я готов к критике. Милости прошу ))

 

А об искусстве я так скажу. Не вижу причин, почему искусство должно или не должно ставить вопросы или давать ответы. Оно вообще никому ничего не должно. Но как по мне, то взять, поковытяться в носу и задать вопрос о смерти и смысле жизни, не предложив при этом хоть какого-то варианта ответа (хоть сколь-нибудь вразумительного), так это не искусство, а ... ерунда какая-то, ребячество.

[Bazis]

Базис, не стоит извиняться. Ничего крамольного в вашем посте я не увидел.

Ну что ж... Очень может быть, что во много вы правы. Я имею в виду насчет меня лично. Да, конечно, у меня есть масса противоречий, как в мировоззрении, так и между им и реальной жизнью. Их очень много. Какие-то видны всем, какие-то - нет. Но с другой стороны, не кажется ли вам, что вести дискуссию о каких-то вещах вроде тех, что мы тут обсуждаем, а потом сказать собеседнику что-то вроде "а ты сам-то вчера руки не помыл перед едой!"... ну как-то это выглядит неправильно? По-моему, это называется переходом на личности, что в любой дискуссии, в принципе, неприемлемо.

Да я, собственно, за это как раз и извиняюсь. Но я не могу, к сожалению, не перейти, потому что, как последний идиот, считаю, что соответствовать собственным убеждениям все-таки надо. Опять же, вы что-то говорили о смирении православных и том, что "хорошо, если суд правый, но если суд неправый - смирись, а не на баррикады", но вот не так давно у нас в России ( в которую вы, как мне показалось, хотите "вступить") сотворили закон о защите чувств верующих. То есть, по уши влезли вот в это вот неважное материальное - а юриспруденция, кстати, куда сильнее связана с материальным миром, чем математика, причем именно с миром людей. И что-то озабоченности тем, что православные делают чего-то не то, я у вас не заметил (мало того, я подозреваю - основываясь на ранее сказанном, что вы как раз готовы поддержать любое изменение в законе, если оно накренит этот закон так, чтобы камушки с него начали падать на неправославных).

Человек всегда борется. И бороться нужно прежде всего с собой. А любая борьба подразумевает как победы, так и поражения. И исход борьбы никогда не известен. Поэтому если вам хочется указать мне на какие-то несоответствия между тем, что я говорю, и тем, что я делаю - это ваше право. Меня это задевает, не скрою. Но с другой стороны я вот подумал, а не поблагодарить ли мне вас за это?... Красиво бы получилось )) Но думаю, это уже будет явная гордыня с моей стороны. Думаю, полезнее было бы ответить в стиле "сам дурак"... Ну да ладно. Знаете, когда у человека есть четкая позиция, его очень легко критиковать. И такой человек должен быть к этому готов. Гораздо легче сказать, что, мол, я думаю, что все люди разные... что все это сложно... я никого не упрекаю, каждый имеет право и т.п. Такому человеку что можно предъявить? Да ничего. Он же ничего не говорит, по сути. А мне, конечно, всегда можно сказать - вот, мол, такой патриот, а альбом издал во Франции. Где согласились, там и издал, если честно... В России отказали (хотя я не сильно-то искал). Так что я готов к критике. Милости прошу ))

Можно. Мало того - нужно. Потому что эта самая четкая позиция, оказывается, самого человека не касается. (Разводит руками.)

 

А об искусстве я так скажу. Не вижу причин, почему искусство должно или не должно ставить вопросы или давать ответы. Оно вообще никому ничего не должно. Но как по мне, то взять, поковытяться в носу и задать вопрос о смерти и смысле жизни, не предложив при этом хоть какого-то варианта ответа (хоть сколь-нибудь вразумительного), так это не искусство, а ... ерунда какая-то, ребячество.

И опять "поковыряться в носу"... Собственно, это еще один запрещенный прием, вы не находите? Заранее попытаться восстановить слушателя/читателя против авторов обсуждаемого. Прямо, кстати, по У.Берроузу (см "Западные земли", если не ошибаюсь).

А вариант ответа... не знаю. Может, мне тоже фильму посмотреть? А то я ж не смотрю ничего. Но я, вероятно, именно поэтому люблю Стругацких - они не давали готовых ответов. Мне кажется, это правильнее. Все равно, автор если и дает ответ, то только самому себе.

[radiogarage]

А об искусстве я так скажу. Не вижу причин, почему искусство должно или не должно ставить вопросы или давать ответы. Оно вообще никому ничего не должно. Но как по мне, то взять, поковытяться в носу и задать вопрос о смерти и смысле жизни, не предложив при этом хоть какого-то варианта ответа (хоть сколь-нибудь вразумительного), так это не искусство, а ... ерунда какая-то, ребячество.

 

Во во, и я хотел об искусстве. В принципе я уже и так всё понял, да и давно)) Но данный абзац удачно обобщает многое из сказанного тобой ранее.

Я кстати и раньше это ощущал, в смысле что "тебе нужны ответы", а тут ты прямо это говоришь. Ну и хорошо, что карты открыты. Но вообще, как это не смешно, всё искусство(ну практически) это как раз "Вопросы". Искусство всегда что-то ищет. Всегда мечется. Ну а если ты слышишь песню в которой поют о том какая прекрасная Советская страна и как велик товарищ Сталин, ну или восславим Иисуса господа нашего, то это не искусство, это агитационный продукт. Мы даже не станем сейчас выяснять хорошо ли искусство которое мечется со своими вопросами без ответов и плоха ли пропаганда и агитация со стройными ответами и даже чёткими рекомендациями как нужно жить, есть, молиться и любить. Я не хочу это обсуждать, это глупо. Но констатировать нужно следующее. Ты не любишь искусство, ты любишь агитацию и пропаганду. Естественно за всё хорошее и против всего плохого. А я люблю искусство, а пропаганду и агитацию не люблю. С этим мы разобрались. Ну и как бы исходя из этого каким бы великим не было произведение искусство тебе оно будет фиолетово если оно не будет агитировать за то за что нужно агитировать и не будет пропагандировать то что нужно пропагандировать. Теперь всё ясно. А я то думал как же так можно то, то о Бахе, то о Шостаковиче))) Что уж тут говорить о Бергмане, если даже Бах...)) А удивляться как выяснилось и возмущаться не нужно было, потому что ты и не воспринимал ни Баха ни Бергмана как произведение искусства, ты вообще ничего так не воспринимаешь. Ты просто смотришь, ага, вот это соответствует и это несёт нужные ценности, а это вот не несёт и не соответствует. И всё. Остальное тебя просто не волнует. Я удивляюсь только одному, как и самое главное зачем ты тогда вообще слушаешь музыку или читаешь какие-то книги или смотришь фильмы? Не лучше ли и не логичней было бы ограничится Библией?

И вот ещё какая странная вещь получается. Ты говоришь, что задавать вопросы без ответов это ребячество. Хм...Вот если бы ты хотя бы сказал так. Задавать не те вопросы, это бессмысленная извиняюсь дрочка мозга и ребячество, это ещё было бы логично. Ну то есть, типа, вопросы должны быть, опять же, такими что бы в конце концов привести к нужным ответам. Ну мы знаем к каким. Может ты это имел в виду? Хотя, тогда какой смысл вообще задавать вопросы, проще сразу дать ответы и не парить мозги людям. Так что получается в вопросах как не крути смысла нет. Так ?))

Вот я даже дальше не буду мысль развивать. Хочу что б ты мне сначала ответил. Буду по Сократовски с тобой общаться))

[radiogarage]

Может, мне тоже фильму посмотреть?

Уж что что, а Седьмую печать думаю надо посмотреть) Тем более если

А то я ж не смотрю ничего.

[gorgo]

Да я, собственно, за это как раз и извиняюсь. Но я не могу, к сожалению, не перейти, потому что, как последний идиот, считаю, что соответствовать собственным убеждениям все-таки надо. Опять же, вы что-то говорили о смирении православных и том, что "хорошо, если суд правый, но если суд неправый - смирись, а не на баррикады", но вот не так давно у нас в России ( в которую вы, как мне показалось, хотите "вступить") сотворили закон о защите чувств верующих. То есть, по уши влезли вот в это вот неважное материальное - а юриспруденция, кстати, куда сильнее связана с материальным миром, чем математика, причем именно с миром людей. И что-то озабоченности тем, что православные делают чего-то не то, я у вас не заметил (мало того, я подозреваю - основываясь на ранее сказанном, что вы как раз готовы поддержать любое изменение в законе, если оно накренит этот закон так, чтобы камушки с него начали падать на неправославных).

 

Если вы сейчас положите руку на сердце и скажете самому себе откровенно: "Да, я полностью соответствую тем убеждениям, которые исповедую", то я могу лишь пожать вам руку и поздравить. Можете?

 

А насчет смирения так скажу. Дело не в законе как таковом, и не в том, должны там что-то христиане делать или нет. Если власть плоха - ее надо терпеть. До того момента, как она не начнет прямые гонения на Церковь. Это - предел. Хотя и это еще вопрос, в ответе на который я не уверен. Но если власть сама делает правильные шаги и хочет защитить Церковь от всяческих нападок, то это безусловное благо, которое нужно поддерживать.

 

ЗЫ. А фильм смотреть не советую. Ничего особенного там нет.

[radiogarage]

ЗЫ. А фильм смотреть не советую. Ничего особенного там нет.

 

Я конечно не смею настаивать. Но исходя из тех выводов, к которым я пришёл чуть ранее, советую формулировать иначе. В смысле, максимально чётко выражать свою, твою, Горго, позицию. А именно примерно так - данный фильм не направляет в сторону христианских, вернее именно православных ценностей(ведь христианство это православие и ничего больше), не подвигнет обратиться к православию, например почитать специальную литературу или сходить в церковь или покреститься и сделать ещё что-то из того что в принципе имеет смысл делать в этой жизни. Короче фильм бесполезен в душеспасительном смысле, а значит он бесполезен априори, а значит смотреть его смысла нет.

Вот как бы я говорил на твоём месте. Это во первых было бы честно и точно. А вот вторых человек которому бы ты это говорил понимал с какой позиции ему советуют или не советуют смотреть или не смотреть данный фильм.

 

З.Ы. И сразу хочу подчеркнуть что я не иронизирую и если как-то коряво сформулировал примеры того как нужно высказывать рекомендации, то это от того что я от данной позиции ну уж больно далёк, а не из за того что бы как-то высмеять. Так что думаю, тебе Горго удастся сформулировать лучше. Но не надо говорить что фильм плохой. Говори просто, фильм далёкий от христианских ценностей... ой, опять забыл, от Православных, да. Так просто людям понятней будет, и честнее так.

Изменено 11 апреля, 2014 пользователем radiogarage

[gorgo]

Во во, и я хотел об искусстве. В принципе я уже и так всё понял, да и давно)) Но данный абзац удачно обобщает многое из сказанного тобой ранее.

Я кстати и раньше это ощущал, в смысле что "тебе нужны ответы", а тут ты прямо это говоришь. Ну и хорошо, что карты открыты. Но вообще, как это не смешно, всё искусство(ну практически) это как раз "Вопросы". Искусство всегда что-то ищет. Всегда мечется. Ну а если ты слышишь песню в которой поют о том какая прекрасная Советская страна и как велик товарищ Сталин, ну или восславим Иисуса господа нашего, то это не искусство, это агитационный продукт. Мы даже не станем сейчас выяснять хорошо ли искусство которое мечется со своими вопросами без ответов и плоха ли пропаганда и агитация со стройными ответами и даже чёткими рекомендациями как нужно жить, есть, молиться и любить. Я не хочу это обсуждать, это глупо. Но констатировать нужно следующее. Ты не любишь искусство, ты любишь агитацию и пропаганду. Естественно за всё хорошее и против всего плохого. А я люблю искусство, а пропаганду и агитацию не люблю. С этим мы разобрались. Ну и как бы исходя из этого каким бы великим не было произведение искусство тебе оно будет фиолетово если оно не будет агитировать за то за что нужно агитировать и не будет пропагандировать то что нужно пропагандировать. Теперь всё ясно. А я то думал как же так можно то, то о Бахе, то о Шостаковиче))) Что уж тут говорить о Бергмане, если даже Бах...)) А удивляться как выяснилось и возмущаться не нужно было, потому что ты и не воспринимал ни Баха ни Бергмана как произведение искусства, ты вообще ничего так не воспринимаешь. Ты просто смотришь, ага, вот это соответствует и это несёт нужные ценности, а это вот не несёт и не соответствует. И всё. Остальное тебя просто не волнует. Я удивляюсь только одному, как и самое главное зачем ты тогда вообще слушаешь музыку или читаешь какие-то книги или смотришь фильмы? Не лучше ли и не логичней было бы ограничится Библией?

И вот ещё какая странная вещь получается. Ты говоришь, что задавать вопросы без ответов это ребячество. Хм...Вот если бы ты хотя бы сказал так. Задавать не те вопросы, это бессмысленная извиняюсь дрочка мозга и ребячество, это ещё было бы логично. Ну то есть, типа, вопросы должны быть, опять же, такими что бы в конце концов привести к нужным ответам. Ну мы знаем к каким. Может ты это имел в виду? Хотя, тогда какой смысл вообще задавать вопросы, проще сразу дать ответы и не парить мозги людям. Так что получается в вопросах как не крути смысла нет. Так ?))

Вот я даже дальше не буду мысль развивать. Хочу что б ты мне сначала ответил. Буду по Сократовски с тобой общаться))

 

Иску́сство — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.

 

Это вообще совершенно неправильный подход. Что значит ставить вопросы или давать ответы? Ладно еще литература или песенное творчество. А изобразительное искусство? А инструментальная музыка? Какие вопросы, по-твоему, ставит Бах в своей токкате? Или Чайковский в Лебедином озере? Или какие ответы дает Куинджи в Ночи над Днепром? Ну бред же. Смысл искусства не в вопросах, также как и не в ответах. И если мы говорим о том же фильме Седьмая печать, то в этом ракурсе нужно рассматривать не фильм, как искусство, а философию фильма уже в рамках философии, как науки. А в науке, извините, не ставят вопросов, не давая ответов. Иначе это уже не наука.

А вообще, если честно, то да, я согласен с тем, что в принципе кроме Священного писания человеку ничего и не нужно. Это в идеале, конечно. Человек, достигший высокого уровня духовности, не станет интересоваться мирским искусством, даже самыми гениальными его творениями. Они ему просто будут неинтересны, не нужны. И многие аскеты, кстати, были высокообразованными людьми. И сознательно уходили от мирского знания, когда оно переставало их удовлетворять и интересовать. Это, конечно, долгий процесс (хотя и исключения бывают). Но лично я далек от такого духовного состояния, поэтому мирская музыка услаждает меня, также как и другое искусство. И это не есть плохо. Способность к творчеству - это одна из тех способностей, которые роднят нас с Богом, в отличие от других тварей, которые таковых способностей не имеют. Поэтому искусство ничего плохого не представляет собой. Но оно несет в себе семя искушения (даже слова однокоренные, заметь!). Как говорил тот же Бах, "музыка должна возвышать человека и славить Бога". В такой позиции, как видишь, нет никаких вопросов. Здесь очень четкий "ответ".

Изменено 11 апреля, 2014 пользователем gorgo

[gorgo]

Короче фильм бесполезен в душеспасительном смысле, а значит он бесполезен априори, а значит смотреть его смысла нет.

 

Да, пожалуй, ты прав. Именно так я и думаю. Даже больше. Он не бесполезен, он вреден. Т.к. "мутит воду", смущает разум, вполне возможно, что врет (насчет того, как оно тогда было на самом деле), и в конце концов не дает человеку ничего хорошего. Унижает человека, по сути дела.

[radiogarage]

Иску́сство — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.

 

Это вообще совершенно неправильный подход. Что значит ставить вопросы или давать ответы? Ладно еще литература или песенное творчество. А изобразительное искусство? А инструментальная музыка? Какие вопросы, по-твоему, ставит Бах в своей токкате? Или Чайковский в Лебедином озере? Или какие ответы дает Куинджи в Ночи над Днепром? Ну бред же. Смысл искусства не в вопросах, также как и не в ответах. И если мы говорим о том же фильме Седьмая печать, то в этом ракурсе нужно рассматривать не фильм, как искусство, а философию фильма уже в рамках философии, как науки. А в науке, извините, не ставят вопросов, не давая ответов. Иначе это уже не наука.

А вообще, если честно, то да, я согласен с тем, что в принципе кроме Священного писания человеку ничего и не нужно. Это в идеале, конечно. Человек, достигший высокого уровня духовности, не станет интересоваться мирским искусством, даже самыми гениальными его творениями. Они ему просто будут неинтересны, не нужны. И многие аскеты, кстати, были высокообразованными людьми. И сознательно уходили от мирского знания, когда оно переставало их удовлетворять и интересовать. Это, конечно, долгий процесс (хотя и исключения бывают). Но лично я далек от такого духовного состояния, поэтому мирская музыка услаждает меня, также как и другое искусство. И это не есть плохо. Способность к творчеству - это одна из тех способностей, которые роднят нас с Богом, в отличие от других тварей, которые таковых способностей не имеют. Поэтому искусство ничего плохого не представляет собой. Но оно несет в себе семя искушения. Как говорил тот же Бах, "музыка должна возвышать человека и славить Бога". В такой позиции, как видишь, нет никаких вопросов. Здесь очень четкий "ответ".

 

Горго, всё же просто. Искуссвто это естественно "художественное осмысление действительности". Но что такое осмысление как не вопросы? Конечно с последующими ответами. Но откуда возьмутся ответы если нет вопросов? Вот допустим не важно что Аристотель или Августин или Фома Аквинский, все они излагают свои мысли по формуле вопрос - ответ. И кстати иногда и довльно часто и в искусстве так бывает. Но в то и дело, что философия это наука, а искуссвто это не наука, это отдельный вид человеческой деятельности. Это познание душой а не разумом. А душа не может формулировать, строить логические построения и делать выводы. Душа может метаться) Или быть спокойной или ещё в коком-то другом СОСТОЯНИИ прибывать, но слова и выводы это не про неё. Но с другой стороны, именно эти СОСТОЯНИЯ, сметения, возмущения, страха, в общем разные состояния вызванные либо внешним миром либо какими-то внутренними процессами в человеке заставляют его в дальнейшем формулировать Вопросы. То есть душа это источник вопроса. И далее получается следующее, душа подталкивает разум сформулировать вопрос. Но так как искусство это в первую очередь сфера души, как правило дальше вопросов дело не идёт. Потому что душа не умеет отвечать. Отвечать может только разум. А вот наука это сфера разума, там можно получать ответы. В общем если обобщить, то искусство в самом широком смысле этого слова Вопросы стави, глобальные, общие. А наука их решает. Но если бы у человечества была бы только наука, в чистом виде, то есть без работы души, то не было бы вопросов. Ну просто не было бы позыва их задать. А значит не было бы и ответов.

А философия, кстати, этот некий промежуточный этап, ступень, между искусством и наукой. Вернее это и то и другое, хотя в большей степени наука.

[radiogarage]

Да, пожалуй, ты прав. Именно так я и думаю. Даже больше. Он не бесполезен, он вреден. Т.к. "мутит воду", смущает разум, вполне возможно, что врет (насчет того, как оно тогда было на самом деле), и в конце концов не дает человеку ничего хорошего. Унижает человека, по сути дела.

 

Ну вот тогда так и говори. Что мол сточки зрения человека верующего и православного этот фильм блаблабла...

[gorgo]

искуссвто это не наука, это отдельный вид человеческой деятельности. Это познание душой а не разумом.

 

Ну нет же! Искусство - это не способ познания. Это творение чего-то, чего не было раньше. Музыка, или картина, или выдуманная история о ком-то. Процесс творения чего-то. Он ничего не познает. Бог творит из ничего. На то Он и Бог. А человек творит из того, что есть, что видел, что переживал. Искусство может либо заставить человека восхищаться уже сотворенным миром, либо показать несовершенство самого человека, может заставить о чем-то задуматься или что-то почувствовать. Это не познание, это просто ... иной взгляд на действительность, иное восприятие действительности, способ восприятия. Даже так - способ поделиться своим восприятием с окружающими.

Я не говорю, что искусство должно давать ответы. Но и вопросов оно не ставит. Оно просто показывает реальность и заставляет либо думать, либо чувствовать. И то не всегда.

Но опять-таки, в вышеозначенном фильме нужно отделять философию от самой картины, как искусства. Философия доносит определенную мысль в фильме. Это уже не искусство. Увязать эту мысль с картинкой - это искусство. Но мы же не это обсуждаем. Я говорю о философии фильма. А она должна, по идее, хотя бы наталкивать на какие-то ответы. А не просто показывать что-то... Нет, можно и просто показать, но и цена этой философии будет соответствующая. Какой смысл глядя в потолок вопрошать "А что есть смерть? А для чего же мы живем? А почему в мире столько страданий?" Вопрошать надо. Но такие вопросы возникают у любого интеллектуально развитого человека. Что в них нового? Предлагай ответы - тогда есть, о чем говорить.