9 Сентября (если все будет нормально ) приезжаю в Москву на ТВ.

[radiogarage]

И в наше время этим термином величают отнюдь не только каких-нибудь агрессивных борцов против прогресса, о которых ты, Гараж, любишь вспоминать. Но и таких безобидных людей, как я, например )))

 

Разве я говорил о борцах с прогрессом? По моему ни слова. Да и не знаю я таких борцов, по моему их вовсе и нет, если только на словах. А то что тебя касается так мы не знаем безобидный ты или нет.

[gorgo]

Разве я говорил о борцах с прогрессом? По моему ни слова. Да и не знаю я таких борцов, по моему их вовсе и нет, если только на словах. А то что тебя касается так мы не знаем безобидный ты или нет.

 

Я имел в виду другое. Ты вот все время вспоминаешь, как какие-то деятели с кого-то там якобы сорвали майку с надписями... И ты их называешь мракобесами. Вот, о чем я... Мракобесие всегда ли подразумевает агрессивность? По-твоему да, насколько я понимаю. Значит, я не мракобес. Но по-моему, оно не всегда так. Вполне можно себе тихонько сидеть в углу и быть "мракобесом" по мировоззрению ))

[radiogarage]

Я имел в виду другое. Ты вот все время вспоминаешь, как какие-то деятели с кого-то там якобы сорвали майку с надписями... И ты их называешь мракобесами. Вот, о чем я... Мракобесие всегда ли подразумевает агрессивность? По-твоему да, насколько я понимаю. Значит, я не мракобес. Но по-моему, оно не всегда так. Вполне можно себе тихонько сидеть в углу и быть "мракобесом" по мировоззрению ))

 

Я их мракобесами не называл, это слово вообще не является часто используемым в моём лексиконе. Но мне действительно кажется что мракобесие обязательно сопряжено с агрессией. Человек который сидит в углу и избегает реальности, это не мракобес, это просто... некий чудак.

[radiogarage]

А кстати, по поводу майки. Вот ответь мне, разве надпись "Богородица Путина прогони" оскорбляет Богородицу? Тебя оскорбит такая майка?

[gorgo]

А кстати, по поводу майки. Вот ответь мне, разве надпись "Богородица Путина прогони" оскорбляет Богородицу? Тебя оскорбит такая майка?

 

Сама по себе - нет. Но ведь это слова из "контекста". Т.е. такая майка демонстрирует поддержку кощунственного действия. А это уже другой компот. Но я в любом случае не поддерживаю применение насилия против того, кто такое нацепит. И уж тем более не стал бы сам его применять. Сейчас вообще много чего пишут, носят... Когда-то помню меня впечатлила майка у кого-то с надписью "No angels". Я тогда еще не знал, что это музыкальная группа такая... Их обычно переводят, как "Не ангелы", но ведь перевод может быть и другим. "Нет ангелам", например. Или "Никаких ангелов". А господа мрачные металлеры? Что они только не носят? Тут и пентаграммы, и кресты перевернутые и еще хрен знает что. Т.е. люди больные, мало ли, что в голову взбредет. Ну толку, если взять такого и отлупить? Поумнеет он что ли? ...

[Gogger]

Мизантроп, мракобес... Есть вот еще хорошее слово ретроград

Gorgo, скажи пожалуйста, а что ты имеешь ввиду под

когда ученые залазят в область, изначально к науке не относящуюся

Про "обращение во вред достижений науки" я вроде как понял - ну там, атомная бомба, например. Хотя вопрос тоже дискуссионный, но все же. Но вот что за области такие, "к науке не относящиеся"?

 

А вот еще забыл спросить - а определять кто должен - относится область к науке, или нет?

Изменено 18 сентября, 2012 пользователем Gogger

[radiogarage]

Сама по себе - нет. Но ведь это слова из "контекста". Т.е. такая майка демонстрирует поддержку кощунственного действия.

 

Ну они об этом не говорили, видимо умишком не вышли)

[gorgo]

Gorgo, скажи пожалуйста, а что ты имеешь ввиду под

 

Про "обращение во вред достижений науки" я вроде как понял - ну там, атомная бомба, например. Хотя вопрос тоже дискуссионный, но все же. Но вот что за области такие, "к науке не относящиеся"?

 

Я имею в виду область нематериального, разумеется. Т.е. всего того, что не подчиняется физическим законам, не измеряется и не определяется понятиями количества, размера и т.п. Мысли, чувства, смыслы, судьбы... Эти вещи даже при перечислении выглядят какими-то "отвлеченными", не поддающимися четкому определению. Уже это ставит их вне традиционной научной деятельности.

Я понимаю науку, познающую и измеряющую материальный мир. И то с рассуждением. Думаю, что не все нужно познавать и измерять. Наука для практической пользы человека - да. Наука ради науки - нет. Где-то так...

[Gogger]

Gorgo, все что ты перечислил (мысли, чувства, смыслы) - либо определяется биохимическими процессами в человеческом мозге (ну по крайней мере сейчас такова точка зрения ученых), которые вполне успешно исследуются наукой, либо (судьбы) - не имеет физического воплощения, и является просто смысловым понятием (термином).

На вопрос "кто должен определять" - ты так и не ответил... Хотя некие свои мысли по этому поводу (к сожалению, опять-таки базирующиеся на неоднозначных понятиях типа "практическая польза") высказал.

[ПаШкет]

Друзья! Я вот как думаю --все тайны мироздания будут доступны нам только после физической смерти тела... Душа человека --бессмертна.. Вот только состояние души

 

после смерти тела будет у людей разное...

[RMTS]

Все это ерунда. Что значит "враждебное отношение"? Одно дело под страхом наказания запрещать заниматься наукой, а другое - давать ясные оценки направлению развития этой самой науки. Это то же самое, что запрещать человеку ходить по маленькому в принципе и говорить ему, что ходить по маленькому в подъезде плохо. Занимайтесь наукой - пожалуйста, какие проблемы? Что такое наука? Ну, в целом? Как я понимаю, наука призвана познавать материальный мир силами человеческого ума. Что здесь плохого? Да ничего. А вот когда достижения этой науки обращаются во вред, или когда ученые залазят в область, изначально к науке не относящуюся - вот это плохо, и об этом нужно говорить.

То же и с просвещением. Оно ведь тоже разное бывает.

 

А вообще интересно, откуда это слово вообще взялось - мракобесие? Тут ведь очевидный религиозный подтекст. "Мрак" и "бес". И в наше время этим термином величают отнюдь не только каких-нибудь агрессивных борцов против прогресса, о которых ты, Гараж, любишь вспоминать. Но и таких безобидных людей, как я, например )))

Этимологический словарь вам в помощь, там очень подробно описана история образования данного слова. Есть четкое определение, при чем тут гадить в подъезде? Тут правильнее приводить примеры отношения церкви к прогрессу в 16-18 веках, вот эти примеры будут полностью отражать данный термин.

[radiogarage]

Друзья! Я вот как думаю --все тайны мироздания будут доступны нам только после физической смерти тела... Душа человека --бессмертна.. Вот только состояние души

 

после смерти тела будет у людей разное...

 

Вот почему мне всё больше и больше хочется стать атеистом, потому что верующие всё больше пашкеты((

[ПаШкет]

Друзья! Сейчас я сочиняю новую мелодию "Поздняя осень" это думаю будет одна из самых печальных моих мелодий...

[radiogarage]

Друзья! Сейчас я сочиняю новую мелодию "Поздняя осень" это думаю будет одна из самых печальных моих мелодий...

 

Пашкет а с чего ты взял что это кого-то интересует кроме тебя? Вот именно здесь и сейчас ты для кого это написал? Для Сан Саныча? Для Горго для меня? Иои для RMTS? Или может ты думаешь эту тему просматривают миллионы твоих поклонников?

[сан саныч]

Надо будет на Ютубе песню опубликовать!

 

паша, ютуб в ноябре грозятся прикрыть, все твои клипы и просмотры полетят прахом. Ты пойдёшь протестовать против этого блокирования ютуба?

[gorgo]

Gorgo, все что ты перечислил (мысли, чувства, смыслы) - либо определяется биохимическими процессами в человеческом мозге (ну по крайней мере сейчас такова точка зрения ученых), которые вполне успешно исследуются наукой, либо (судьбы) - не имеет физического воплощения, и является просто смысловым понятием (термином).

На вопрос "кто должен определять" - ты так и не ответил... Хотя некие свои мысли по этому поводу (к сожалению, опять-таки базирующиеся на неоднозначных понятиях типа "практическая польза") высказал.

 

Совершенно верно. "Либо определяются"... либо не определяются. "Такова сегодня точка зрения ученых", которые завтра скажут "извините, все не так". Конечно, не имеют физического воплощения, я о том и говорю. Вот что не имеет, то к науке не относится. Поэтому утверждения ученых о том, что чувства/мысли и т.п. определяются процессами в мозгу, смехотворны. По-моему, все просто: когда наука говорит, что в мире существуют 100 видов пауков, которые живут так-то и так-то, едят то-то и то-то, размножаются эдак и т.п. - это хорошо и полезно. А когда наука говорит, что ангелометр сделать невозможно, поэтому ангелов не существует - вот это уже бред. Или что душу мы не видим и измерить не можем, поэтому ее нет - тоже бред. Это говорит, в общем-то, не наука (ибо наука не есть некий субъект, сам по себе дающий какие-то оценки), а отдельные ее представители, хотя и не все.

А кто должен определять? - Да никто не должен. Каждый ученый, исследователь сам должен для себя определять. Но беда в том, что обогащение земным знанием взращивает гордыню (как и любое иное обогащение), которая не дает человеку верить.

[Gogger]

Совершенно верно. "Либо определяются"... либо не определяются. "Такова сегодня точка зрения ученых", которые завтра скажут "извините, все не так". Конечно, не имеют физического воплощения, я о том и говорю. Вот что не имеет, то к науке не относится. Поэтому утверждения ученых о том, что чувства/мысли и т.п. определяются процессами в мозгу, смехотворны. По-моему, все просто: когда наука говорит, что в мире существуют 100 видов пауков, которые живут так-то и так-то, едят то-то и то-то, размножаются эдак и т.п. - это хорошо и полезно. А когда наука говорит, что ангелометр сделать невозможно, поэтому ангелов не существует - вот это уже бред. Или что душу мы не видим и измерить не можем, поэтому ее нет - тоже бред. Это говорит, в общем-то, не наука (ибо наука не есть некий субъект, сам по себе дающий какие-то оценки), а отдельные ее представители, хотя и не все.

А кто должен определять? - Да никто не должен. Каждый ученый, исследователь сам должен для себя определять. Но беда в том, что обогащение земным знанием взращивает гордыню (как и любое иное обогащение), которая не дает человеку верить.

Gorgo, это все, конечно хорошо, что ты написал, но "либо" я употребил несколько в другом контектсте. То что чувства человека - это биохимические процессы в мозге - это вполне установлено, и даже найдены т.н. "центры ощущений" и "центры активности", и понятно - какие вещества, например, какие процессы стимулируют. С мыслями сложнее, но природа их похожа - и ученые "копают" в этом направлении. Моя оговорка, по поводу настоящего момента связана лишь с тем, что наука постоянно развивается - как вещество ученые делили сначала на молекулы, потом на атомы, потом на нейтроны/протоны, сейчас вот до бозонов дошли - так и здесь - может произойти открытие, которое перевернет точку зрения на эти вопросы. И для науки - это нормально, правильно и полезно.

Что касается "души", "ангелометров" и т.п., то точка зрения науки на это такая же как на "вечный двигатель", "торсионные поля", "энергоинформационные континуумы" и всякие другие "фильтры Петрика". То есть как на "неведомую ё№аную х№йню", поскольку базовые принципы науки - это повторяемость расчетов и воспроизводимость экспериментов. "Верить" же в понимании науки - это принять некое допущение, которое упростит дальнейшие расчеты/систематизацию/эксперименты. Ну, например, геометрические евклидовы аксиомы типа "параллельные прямые не пересекаются". Лобачевский "не поверил", и создал целую новую геометрию - его ж анафеме ученые не предали, а совсем даже наоборот - начали применять его результаты в других исследованиях.

А у тебя "вера" - это нечто незыблемое, постоянное, и даже не подлежащее исследованию и/или проверке. Причем базовые основы этого "нечто" заложены несколько тысяч лет назад полуграмотными иудеями. В то же самое время египтяне (которые, к слову были хозяевами этих иудеев) верили в то, что богов несколько, и один из них с птичьей головой, второй - с песьей, а солнце каждые вечер съедает огромный крокодил. Ну для них это тоже была незыблемая "вера".

И потом - ученые не вмешиваются во внутрицерковные дела - они просто озвучивают свою точку зрения на некоторые вопросы. А вот церковь неоднократно вмешивалась в дела науки - от отрицания гелиоцентрической системы, до запрета, например, на паталогоанатомические исследования.

Так что мой вопрос "кто должен определять" - он как-то все равно без ответа остается...

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем Gogger

[gorgo]

В то же самое время египтяне верили в то, что богов несколько, и один из них с птичьей головой, второй - с песьей, а солнце каждые вечер съедает огромный крокодил. Ну для них это тоже была незыблемая "вера".

 

Удивительно примитивное понимание вопроса...

 

Все дело в материалистическом мировосприятии. Человек, признающий лишь материю, смотрит на мир только в одной плоскости. Так делает наука. Если же мы признаем существование нематериальной составляющей в мире - назовем ее "духовной", - то это все меняет.

Ты, быть может, скажешь, чем можно доказать существование духовного мира? А я тебе отвечу следующее.

 

Во-первых, доказать духовное в материальных понятиях невозможно в принципе. Как нельзя, например, с помощью одной воды доказать существования геометрической фигуры "куб". Чтобы говорить о духовном нужно оперировать духовными категориями. А если человек изначально их не признает, то как можно об этом говорить?

 

Во-вторых, у каждого, практически, человека (даже у не совсем верующего) бывал в жизни опыт, так или иначе свидетельствующий о том, что мир не только материален. Что можно назвать? Предчувствия чего-то, закономерности в жизни, вещие сны в конце-концов и т.п. Верить кому-то, кто это рассказывает, или нет - дело личное. Поэтому так важен личный опыт. У меня такой опыт был, и очень многие знакомые люди мне рассказывали о своем опыте. Ты можешь мне не верить, но я уверен, что и тебя подобны опыт был, коль скоро ты уж не ребенок. Другое дело, как ты его объясняешь, заметил ли ты его вообще и хочешь ли ты его признавать.

 

Так вот. Наука, в классическом понимании, занимается лишь явлениями материального мира и описывает их соответствующими категориями. Было бы правильно сказать, что вот - мы занимаемся материей, а где духовность - пардон, мы безсильны и сказать ничего не можем. А когда начинаются попытки объяснить духовное процессами в мозгу, то выглядит это так же, как, например, объяснять смысл "Преступления и наказания" с помощью химической формулы чернил и молекулярной структуры бумаги.

[Бывший Cергей]

 

Во-вторых, у каждого, практически, человека (даже у не совсем верующего) бывал в жизни опыт, так или иначе свидетельствующий о том, что мир не только материален. Что можно назвать? Предчувствия чего-то, закономерности в жизни, вещие сны в конце-концов и т.п. Верить кому-то, кто это рассказывает, или нет - дело личное. Поэтому так важен личный опыт. У меня такой опыт был, и очень многие знакомые люди мне рассказывали о своем опыте. Ты можешь мне не верить, но я уверен, что и тебя подобны опыт был, коль скоро ты уж не ребенок. Другое дело, как ты его объясняешь, заметил ли ты его вообще и хочешь ли ты его признавать.

 

Здесь можно возразить. Материя необязательно должна быть заметна глазу. Вот взять электрический ток: направленное движение заряженных частиц. Но ударь током древнего человека, он сочтет это за что угодно (в первую очередь, кстати, за нечто неземное, духовное). Иными словами, все, что человеку представляется необъяснимым с научной точки зрения, принято считать духовным, пока в мире не произойдет очередное физическое или химическое открытие, разоблачающее то или иное "чудо".

[gorgo]

Здесь можно возразить. Материя необязательно должна быть заметна глазу. Вот взять электрический ток: направленное движение заряженных частиц. Но ударь током древнего человека, он сочтет это за что угодно (в первую очередь, кстати, за нечто неземное, духовное). Иными словами, все, что человеку представляется необъяснимым с научной точки зрения, принято считать духовным, пока в мире не произойдет очередное физическое или химическое открытие, разоблачающее то или иное "чудо".

 

Согласен. Не все, что не видно глазу, является нематериальным. Но оно измеримо. Электричество, сила тяготения, температура - это все нельзя увидеть, можно увидеть только проявления этих вещей. Но это можно измерить. Я же говорю о вещах принципиально иных. И даже тот факт, что эти вещи и выглядят-то как-то "не в тему" - сны, чувства, мысли и т.п. При чем тут наука? Вот в том-то и дело, что ни при чем. А тем не менее многие либо пытаются ее туда приплести, либо на ее основании что-то пытаются отрицать. Вот, о чем я говорю. Поэтому такие фразы, типа "наука доказала, что души нет, а есть только химические процессы в мозгу", являются потрясающей нелепицей.

[Gogger]

Gorgo, ну какие вещие сны... Механизм человеческого сна опять же вполне изучен (пока не до конца, но это пока). Вещий сон является всего лишь проекцией цепочки событий на будущее - активность мозга во время сна изменяется, и видимо, происходит нечто похожее на работу компьютерных прогнозных информационных систем (про нейронные сети слышал наверняка). Если проноз оказывается неверным - человек и не вспомнит про сон, а если верным - опа!!! вещий сон видел. Хотя измерить процент вещих снов среди общего количества - вполне решаемая задача, и полагаю, что этот процент будет вполне укладываться в общую вероятность.

К слову, наука ничего не "признает" априори - об исключениях в виде допущений я уже писал. Наука "признает" только расчет и результат эксперимента (оба варианат должны быть воспроизводимыми). Доказать наличие духовного мира - такой задачи перед наукой не стоит, повторюсь, к понятию "духовный мир" наука относится так же как к понятию "энергоинформационное поле" - то есть как к вопиющей антинаучной чуши.

А нелепицей точно также можно объявить что земля вращается вокруг солнца - ибо не только видно, что дело обстоит наоборот, а и в каких-нибудь замшелых священных книгах написано, что это так

Еще лучший пример нелепицы - схождение благодатного огня на Пасху. Ты, Gorgo, действительно ВЕРИШЬ - что оно само собой загорается?

[ПаШкет]

Друзья! Мои видео есть не только на Ютубе... а пишу про то что я сочинил мелодию "Поздняя осень" потому что это моя тема, в которой я сообщил что ездил в Москву на телепередачу СТС которая выйдет в октябре , там должны транслировать наш видео клип,

 

 

небольшое интервью со мною, и потом я спел под гитару куплет своей песни ..

[Бывший Cергей]

Gorgo, ну какие вещие сны... Механизм человеческого сна опять же вполне изучен (пока не до конца, но это пока). Вещий сон является всего лишь проекцией цепочки событий на будущее - активность мозга во время сна изменяется, и видимо, происходит нечто похожее на работу компьютерных прогнозных информационных систем (про нейронные сети слышал наверняка). Если проноз оказывается неверным - человек и не вспомнит про сон, а если верным - опа!!! вещий сон видел. Хотя измерить процент вещих снов среди общего количества - вполне решаемая задача, и полагаю, что этот процент будет вполне укладываться в общую вероятность.

К слову, наука ничего не "признает" априори - об исключениях в виде допущений я уже писал. Наука "признает" только расчет и результат эксперимента (оба варианат должны быть воспроизводимыми). Доказать наличие духовного мира - такой задачи перед наукой не стоит, повторюсь, к понятию "духовный мир" наука относится так же как к понятию "энергоинформационное поле" - то есть как к вопиющей антинаучной чуши.

А нелепицей точно также можно объявить что земля вращается вокруг солнца - ибо не только видно, что дело обстоит наоборот, а и в каких-нибудь замшелых священных книгах написано, что это так

Еще лучший пример нелепицы - схождение благодатного огня на Пасху. Ты, Gorgo, действительно ВЕРИШЬ - что оно само собой загорается?

Думаю, не следует Gorgo считать полным идиотом. Он привел, я считаю, вполне резонные аргументы - как наука может отрицать существование "нематериального", занимаясь (априори) материальным. И как объяснить существование разного рода, скажем, чудес. И речь не только о снах (к снам я тоже отношусь как к явлению совершенно обыкновенному, вполне объяснимому наукой, но очевидно потому, что сам пока не видел ни одного вещего сна), но и о разного рода, например, чертовщине (наяву, по трезваку и коллективно созерцаемой), которой позавидовал бы любой фантастический фильм или фильм ужасов.

 

(кстати, среди великих ученых были и верующие - они тоже идиоты?)

Изменено 19 сентября, 2012 пользователем ?????? C?????

[radiogarage]

Мерить ангелов, доказывать отсутствие(или наличие) души, это конечно всё бред. И мне каждется серьёзные учёные этим не занимаются. Но серьёзные учёные, занимаются как раз тем чем по мнению Горго заниматься не нужно, а именно наукой ради науки, ну то есть фундаментальной наукой. Но это вот мнение что "наука должна быть полезной", при чём здесь и сейчас оно мягко говоря не оригинально. все хотят что б учёные изобрели им новый айфон или ковёр самолёт или резиновую говорящую женщину как у Пелевина. А когда они там сидят и решают какие-то абстрактные и им одним понятные задачи, это конечно обывателей всех мастей возмущает до глубины души, занимаются там всякой ерундой, на наши деньги) Но это так ремарка.

А главное что я хотел сказать, так это то что я лично не понимаю где проходит граница между материальным и духовным, вот у меня её просто нет, для меня всё едино. Как говорил Артур Кларк "Ни одна достаточно развитая технология не отличима от магии") Согласимся, в этом что-то есть)

И вообще, если Бог существует реально, физически, то ничто и никто(ну может кроме самого Бога) не мешает человеку Бога описать, изучить и в конечном итоге стать с ним вровень. Это как бы логично, по моему. Ну а если его не существует физически, реально, ну хоть как нибудь, и хоть в какой-нибудь реальности, измерении, вселенной, не важно, то то тогда в общем и говорить не о чем, его нет.

Можно конечно сказать, что Бога не постичь таким способом) Ну х.з., может быть и не постичь. Значит появится другой способ) Всё что ЕСТЬ, в конечном итоге будет изучено, по другому просто не может быть. Так что берегись, Бог, мы идём за тобой с микроскопами))

[ПаШкет]

radiogarage --а ум, совесть --есть? а если есть то как ты это изучишь? -- добро и зло --это что?

 

(На все ваши вопросы вы найдете ответы в книге Протоиерея Валентина Свенцицкого -- Диалоги)