gorgo

Не согласен. Почему из садистского кайфа? С чего ты взял? Нельзя так огульно обобщать. Бывали всякие правители. Взять и всех записать в банальные садисты... И наоборот: не все, допустим, либералы являются врагами рода человеческого. Отнюдь. Я как раз говорю о системе, как таковой. И считаю, что "ограничительная" система лучше вседозволенности. Это подтверждается косвенно многими банальными истинами, которые мы видим вокруг, и которые не требуют доказательств. Как-то: воспитание ребенка - невозможно без ограничений и дисциплины, любое самосовершенствование - физическое даже - требует дисциплины и самоограничений (и да - страданий в каком-то смысле), формирование любого искусственного предмета требует централизованного приложения усилий и силового воздействия на исходную среду (ну скажем, чтобы слепить горшок нужно изрядно помять глину и, приложив старание, силоф сформировать нужную форму; тогда получится красивое и полезное явление, а без этого останется безформенная и безполезная глина). Без осмысленного и централизованного, организованного воздействия любая система неизбежно приходит в упадок и разлагается. Будь-то обычная квартира или целое государство. Так что я не согласен в корне, что централизованное управление обществом, ставящее определенные ограничения для его членов и направляющее их развитие, есть само по себе зло. Оно, по сути дела, есть просто функциональный инструмент, который можно направить либо во зло, либо к добру. И приведет оно что туда, что сюда более эффективно, чем самооорганизованный либеральный хаос. А этот последний неминуемо приведет только ко злу, потому что сама человеческая природа удобопреклонна ко злу, в чем каждый из нас может легко убедиться на своем личном опыте.

В это я всецело с тобой согласен. Жажда кого-нибудь поучать и проповедовать - это однозначный признак невысокого уровня духовного развития. Либо даже проявление серьезного недуга...

Да ни по чем я не ностальгирую. Просто вижу, что было хорошего там, что здесь... Думаю, как было лучше. Идеала все равно нет, не было и не будет. Человечество в любом случае упорно ползет на кладбище. Было очень много плохого при совке, кто ж спорит? Идеология прежде всего. Тупая атеистическая идеология, заранее обреченная на провал. Фактически, она была где-то весьма близка к традиционным православным русским ценностям. Потому, кстати, в том числе, она и была воспринята простым народом когда-то. Ну там пожертвование собой ради общего блага, помощь ближнему, служение, отказ от материального богатства ради высоких идей, самосовершенствование и т.п. Просто Бога убрали - и все. И это, кстати, хороший пример того, что без Духа все эти морально-нравственные построения мертвы и обречены. Так что я совсем не фанат совка. И не нацист я тоже, кстати. Я просто не люблю либерализм - эдакий сопливый, эгоистичный, разбалованный либерализм. Поэтому любая идеология, которая его отрицает, меня чем-то привлекает. Но это совсем не значит, что я всецело ее поддерживаю. Я уже говорил, что если по правде, то я вообще анархист. В том смысле, что считаю государство в любом случае лишним, аппаратом насилия, порождающим всякие излишества. Любое, при любом государственном устройстве. Но уж коль скоро без него нельзя, то лучше пусть будет один царь.

Знаешь, Гараж, мне вот интересно - как ты живешь вообще? Ты вот свободный человек. Т.е. ограничений у тебя нет, усложнений тоже, все просто и понятно. "Интересный вы человек, Александр Иванович. Все у вас в порядке! С таким счастьем и на свободе..." У тебя есть семья, работа? Или ты делаешь, что хочешь, и все рукоплещут? Вот как это все?

Ты знаешь, гениально. Как это до тебя об этом никто не догадался... Почему ты не напишешь какое-нибудь пособие... не знаю... как жить, ничего не усложняя? Многим бы людям помог!

Как у тебя все просто в жизни, Гараж. Прям завидую.

Так же, как можно сожалеть о том, что когда-то пришел на работу, и о том, что ее вчера потерял. Никакой шизофрении тут нет.

Я тоже, кстати, считаю, что у нас очень много нормальных людей. Много хороших людей, много талантливых. Я далек от того, чтобы видеть все в черном цвете (в этом смысле). Просто система построена такая, чтобы именно говно всплывало вверх. Оно, конечно, всегда всплывает, при любой системе - такова уж природа человека. Но если даешь полную "свободу" действий, то говна всплывает больше. А люди, могущие строить страну, остаются внизу и невостребованы.

Не понял. При чем здесь это? Я говорю, как простой обычный человек. Я черпаю знания о союзе из своих воспоминаний и и уст т.с. первых свидетелей - близких людей, которые в то время жили и работали. данном случае это куда более веский аргумент, чем любая книга по истории. И совсем не правда, что я чего-то там упорядочить пытаюсь. Я прекрасно вижу все несостыковки, противоречия и прочее, о чем ты пишешь. И ничего я не мифологизирую. Я фактами говорю.

Очень уж мудрено у Пелевина. Проще нельзя было сказать? Гараж, свобода - это один из глобальных и неразрешимых вопросов человеческого бытия. От тебя я так и не добился формулировки. Свобода от страстей - это однозначно высшая свобода. И коли она есть, то она есть и в кабаке, и в тюрьме. Но достичь такой высоты крайне сложно. А большинство людей хочет как-то жить. Поэтому и есть понятие неких гражданских свобод. Я ж не против. Я просто говорю о том, что не нужно эти свободы возводить в ранг божества и не нужно их плодить и множить. Человек должен иметь право жить, трудиться, ездить куда-то, иметь детей, семью, должен быть защищен от посягательств всяких подлецов. Ну что еще? А теперь посмотрим, где в СССР эти права нарушались? Что, милиция плохо работала? Суды несправедливые были? Одно дело сажать каких-то "борцов" за развал страны - этих можно и без суда-следствия. На них людям все равно ... А иное дело реальное посягательство на жизнь или имущество человека. А с этим в союзе все было куда лучше, чем сейчас. Трудиться кто-то запрещал? Или может зарплату не платили? Да, миллионером ты стать не мог. Никак. Ну и что? Оно надо? Зато ты был 100% уверен, что завтра ты будешь иметь и хлеб и масло. И что хер тебя кто уволит с работы просто так. И что дети (если у них мозги есть) могут поступить в лучшие вузы, даже из глухого села. И даже когда ты станешь старым и немощным, то будешь получать пенсию, на которую еще сможешь покупать мебель детям. Да, не из красного дерева. Но хоть какую-то! И если в жопе заболело, то можешь придти в поликлинику и получить помощь. А нет - позвонить, и поликлиника придет к тебе. Да, где-то, может, было лучше. Но заметь - это было еще и бесплатно! Сравнивать уровень жизни сегодня и в 80-х, действительно, некорректно. Просто потому, что многие блага тогда еще не существовали или только начинались. И плюс некоррктно сравнивать союз тогда, когда его уже активно валили (а я убежден, что его валили). Возьмите начало 70-х или 60-е. Да, не очень там жировали. Но учтите, что прошла жутчайшая война, и сколько времени, сил, денег ушло только на восстановление! И все равно дефицита не было, как такового. Это уже к 80-м ближе. Союз старался, как мог. Были у нас и баблгамы свои, и напиток байкал (великолепный, кстати), были и джинсы, и костюмы. Были и машины. Пусть не мерседесы, но на то время вполне на уровне. Были и компьютеры со своими ОС, и телевизоры. И видео-техника у нас появилась тогда же, когда и везде. Своя. И даже лазерные диски с микроволновками. Все было "в тренде". Да, всего этого не хватало на всех где-то. Ну так подумайте - все это это ж не бралось из воздуха. Это деньги. Не было у тебя лишних штанов, но была бесплатная медицина, образование, дармовой бензин, круглый год горячая вода и еще много чего. Где-то еще в мире такое было? И это не Литва и не Бенилюкс. Это 250 миллионов! И всех лечить, учить, греть и кормить. И совершенно бесплатно, и без колебаний курсов, и без безработицы, и пенсионеры не просили подаяние. Мало вам было? Жувачек, видите ли, не хватало? Или джинсов левис? Смешно... А, свободы слова не хватало! Ну нате, кушайте...

Ну это, опять же, вопрос о свободе. Ты что под ней понимаешь? Кака свобода-то? Свобода выбирать президентов? Смешно. Нах оно надо? Нужно, чтобы руководитель заботился о стране и людях. А выбрали его или он там 50 лет сидит - без разницы. Свобода передвижения? Да, где-то. Но я об этом написал. Свобода слова? Опять же - что это и зачем? Свобода всякому мудаку писать о великом свои смехотворные мыслишки? Благодарствую, я против такого. Что еще-то?

Ты очень все метко подметил. Я даже со всем согласен. Однако мне кажется, что ты слишком обобщаешь. Это как раз тот случай, когда уместно сказать: "Не греби под одну гребенку". Я вот совсем не склонен идеализировать СССР. Совсем. Лично я, слава Богу, устроен довольно неплохо. И если сравнивать ту жизнь, которую я мог бы жить тогда, с тою, что есть у меня сегодня, то, пожалуй, что мне сегодня много лучше. И очень многие люди вокруг мыслят именно в таком ключе. Грубо говоря "мне ща нормально". Но это, как по мне, чудовищно. Давайте рассуждать фактами. 1991 год. Красная черта. Что поменялось и куда? Что стало лучше? Что хуже? Многие люди живут очень неплохо. Ездят даже в Турцию. Или в Чехию. Покупают фольксвагены в кредит или мазды. А то и не в кредит. Это круто. Но сколько таких? 25 %? Или 15%? Или 5%? В любом случае их много много меньше, чем тех, кто оказался в полном ауте. Можно, конечно, говорить, что у всех равные возможности, кто хочет, тот добьется и т.п. Но я думаю, что это не более, чем красивые слова. После 91-го все стало плохо. Буквально все. Смертность вверх, рождаемость вниз, наркомания, туберкулез, спид, аборты, проституция, коррупция, преступность, отказ от детей - все вгору. Образование, благополучие, нравственность, здоровье, производство - все под откос. Как по мне, смешно вообще говорить о том, что кому-то все-таки сейчас хорошо. Да, кто-то здорово жиреет при всем этом, но простите, это пир во время чумы. Нельзя думать только о себе. Тебе хорошо? У тебя машина-квартира? Работа? Но неужели не жаль всех тех, кто оказался выброшенным? Миллионы семей развалились, дети ушли на панель, отцы на заработки в Польшу. А права? Да что это такое вообще? Люди хотят спокойно жить и быть уверенными в завтрашнем дне. Вот все, что людям нужно. Трудно было заграницу поехать? Ну да. Но во-первых, много ли сегодня ездят? Те же 10-15%? А во-вторых зато союз-то велик был. Только СССР можно было пол жизни "объезжать" - сколько всего интересного! Какое еще право? На работу? Тут без комментариев. Или права работников? Тоже. Свобода слова? А это что такое вообще? Так вот далеко не все таковы, как ты написал. Да, таковых немало. Но по-моему, гораздо больше тех, кто "получив свои жвачки и джинсы, а так же поездки в турцию и возможность дрочить под порно" теперь просто будут костьми ложиться за эти "свободы". И плевать на то, что страна в руинах и подавляющее большинство населения в нищете, что заводы стоят и земля дичает. Нет, я устроился и свободу свою жуткому тоталитарному режиму не отдам!

Я не обиделся. Я вообще редко обижаюсь. Просто и вправду как-то... смысл об том же самом толковать? Ну разные мировоззрения. К тому, честно говоря, я когда сильно выступаю с "проповедями", то меня потом по башке сильно бьет. Чтоб не зазнавался )) Так что я решил, что лучше мне помолчать немного. Кто я такой, в конце-концов, чтоб учить кого-то?

Мне что, список приводить? Вы уж простите, я этого делать не стану. Считать меня образованным или не образованным - ваше право. Доказывать свою образованность я не вижу смысла. А понять меня вам никак не получиться, дорогие друзья. Видя ваши взгляды, ваше мировоззрение, я просто понимаю, что вы никак не можете меня понять. Я вас понимаю, поверьте. А вы меня - нет. К сожалению, с этим ничего сделать нельзя. И это прискорбно и, как говорится, достойно многих слез.

Это случилось тогда, когда Церковь как раз отодвинули, и интеллигенция просвещенная западными идеями далеко отошла от Нее. Вот тогда эти демократы и гуманисты и начали вешать, взрывать и расстреливать. Не нужно путать. Когда Церковь была в силе, и государство росло и крепло. Как раз до конца 19-го века.

Конечно понимаю. Глядя на тебя и на твой уровень понимания основополагающих догматов очень даже понимаю разницу.

Церковь никому ничего не должна. Это только твое частное мнение, - человека, малосведущего в вопросах веры вообще и Церкви в частности. А я вот считаю, что она должна активно сотрудничать с государством и даже где-то определять его политику. Церковь отвечает за спасение своих членов. Государство может проводить политику, способствующую этому или препятствующую. И Церковь не может быть в стороне от этих процессов. Это особенно понятно для верующего человека, который понимает, что кроме сил, желающих человеку спасения, есть и силы, желающие ему погибели. И эти последние действуют в мире очень активно. И им нужно сопротивляться. Индивидуально прежде всего. Но и на общественном уровне также. И на государственном. Церковь "пасет словесное стадо Христово". Когда из ящика на этих людей льется поток мерзости, то Церковь должна ратовать за то, чтобы такого не было. Это - Ее обязанность в том числе. Это все теория. Сейчас это вряд ли возможно уже, конечно.

Все эти твои размышления, Гараж, ничего не дают. Основная проблема в вере - в наличии или отсутствии. Потому что если человек верит в Бога, то и отношение ко всему другое. тогда невозможно глупо звучит фраза "когда появилась религия". Она не появилась, она была изначально, по большому счету. Религия есть связь человека с Создателем (просто говоря). И изначально она была одна-единственная. Коль скоро и человек был один. Потом в виду умножения рода людского и прочих факторов появились искажения, переиначивания и т.п., что и привело к нынешнему разнообразию. Вопрос о том, какая из ныне существующих религий истинная, или все они правильные - это отдельная тема. Факт тот, что любой уверен в том, что его вера самая правильная. Посему: ты говоришь, не надо в школе проповедовать. А почему? Почему там нужно проповедовать всякую ересь типа больших взрывов, эволюций и прочего, что на самом-то деле отнюдь не доказано и едва ли доказуемо вообще? Все просто: один верит, другой не верит. И ни то, ни другое доказать/опровергнуть невозможно. Ну и как выбирать? Преподавать в школе 2+2 - это не проблема. Или там правописание с каллиграфией. А вот когда дело до естествознания, истории и т.п. - тут уж возникают проблемы. Теперь далее. Русский народ есть народ исторически православный, и с этим никто, я думаю, спорить не будет. Посему и в школе (кроме специализированных мусульманских или еще каких) должно преподаваться православие. Это - нормально. И даже если кто-то там не верующий и т.п. - должен ознакомиться с основными положениями, коль скоро думает стать "образованным" человеком. В самом крайнем случае, когда родители совершенно очумевшие, можно, я думаю, отдельным решением разрешить дитю не посещать подобные уроки. Но думаю, таковых будет не много, на самом деле. Потому что простой народ прекрасно понимает, что ничего плохого от православной веры нет и быть не может. Только на пользу и ребенку, и обществу. И вообще, я не вижу никаких с этим проблем. Даже на уроках истории или биологии вполне можно сказать прямо (как оно и есть, по большому счету), что есть теории такие и сякие, они не доказаны, вот такие доказательства есть, а вот таких нет. А есть теории творения вселенной Богом - вот такие и такие. Что здесь плохого, скажи? А математика, извини, от веры не зависит. А равно и физика с химией.

Много вы в печах понимаете, как я погляжу...

Ну как бы понятно же... Принятие евангельской Истины.

Нет, последнее утверждение - явный перебор. Никто не считает сам факт наслаждения греховным. Это больше к католикам. Или иудеям - они, говорят, через дырочку в простыне это делают, чтобы не оскверняться. "Брачное ложе непорочно". Другое дело, что при этом пресекать деторождение - это уже нехорошо как бы. Пожалуйста - занимайся хоть день и ночь, но сколько Бог уж даст детей - изволь рожать. Как бы так. А насчет другого, так это ты очень уж обобщил. Извини, выпить 50 г коньяку - это одно, а нажираться каждый день как свинья - это совсем другое. И нельзя тут знак равенства ставить, несмотря на то, что вроде бы явления одного порядка.

Да мне все равно. Я понимаю под просвещением другое.

Как это против? Просвещение у нас свершилось еще в 10-м веке. А за последние лет 100 мы и вправду скатились в дикость. Во мрак я бы сказал. Вслед за старушкой Европой. То, что в Европе - это не просвещение, Гараж, это мрак и ужас. Жаль, что многие этого не понимают.

Не нужно расставлять знаки + и -. Есть обычаи, есть понятия о добре и зле, которые укоренились в конкретном обществе. Закон должен опираться на эти вещи, без этого он работать не будет нигде. Если в тумба-юмба едят обидчиков - это их дело. У нас, слава Богу, просвещенная страна.

Я бы не назвал такого геем.