Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

Ну вот тогда так и говори. Что мол сточки зрения человека верующего и православного этот фильм блаблабла...

 

Ну я как бы всегда говорю с точки зрения верующего человека...

[radiogarage]

Ну нет же! Искусство - это не способ познания.

Я не понимаю, ты же сам определение привёл??? "Иску́сство — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе"

Или ты как Фома Аквинский, сначала приводишь "Возражения", а потом их опровергаешь?))

В общем, я лично согласен именно с этим определением, которое ты привёл.

 

Это творение чего-то, чего не было раньше. Музыка, или картина, или выдуманная история о ком-то. Процесс творения чего-то. Он ничего не познает.

 

Нет, Горго, ещё раз ответственно заявляю, ты абсолютно не понимаешь, что такое искусство, но почему-то упорно продолжаешь ходить по граблям и спорить о нём. Зачем?

Ну вот смотри. Мы вот ходим по городу, есть масса красивых вещей, зданий или машин или одежды или других предметов. Но произведением искусства мы называем далеко не всё. Искусство не всегда красиво и уж точно не всегда полезно. То что ты считаешь искусством, есть ремесло. То есть практическое применение достижений искусства. Ну например есть картина, а есть роспись стен в неком помещении на заказ. Есть киноискусство, есить коммерческий фильм. Есть Музыка, есть рекламный джингл, есть роман, а есть заказная статья, и так далее. А в чём разница. Ведь вроде бы принципы то одни, техника одна, приёмы те же? А разница как раз в этих самых условных "вопросах". Человек создающий продукт ремесла, не задаётся вопросами, ну если только чисто практического содержания. А искусство, это наоборот продукт множества не решённых вопросов и попытки на них дать ответы, часто тщетной. Зачем это нужно? Ну вот тебе явно не нужно, кому-то нужно. Но в первую очередь это нужно автору. Это он задаёт вопрос и он ищет ответ. Ну а почему это кому-то нужно вообще? Ну как бы дело в том что не у всех как у тебя нет вопросов, у многих они есть. И вот когда человек видит что не только он мучается этими вопросами он чувствует себя не так одиноко и ему становится немного легче. Вот собственно в этом и есть назначение искусства. Автор и реципиент задаются схожими вопросами, происходит некое единение и совместный поиск. И кстати ответы всё таки находятся. Просто бывает так что вопрос задан две тысячи лет назад, а ответ найден только сейчас. ну а тебе я так понимаю нужно всё сразу, ну извините. Тогда это будут либо глупые вопросы, либо глупые ответы))

Но опять-таки, в вышеозначенном фильме нужно отделять философию от самой картины, как искусства. Философия доносит определенную мысль в фильме. Это уже не искусство. Увязать эту мысль с картинкой - это искусство. Но мы же не это обсуждаем. Я говорю о философии фильма. А она должна, по идее, хотя бы наталкивать на какие-то ответы. А не просто показывать что-то... Нет, можно и просто показать, но и цена этой философии будет соответствующая. Какой смысл глядя в потолок вопрошать "А что есть смерть? А для чего же мы живем? А почему в мире столько страданий?" Вопрошать надо. Но такие вопросы возникают у любого интеллектуально развитого человека. Что в них нового? Предлагай ответы - тогда есть, о чем говорить.

 

Ну вот это вообще хреновина какая-то. Ты что лично с Бергманом общался, он тебе разъяснил всё о философии этого фильма? Ты обсуждаешь то как лично ТЫ понял этот фильм, совсем не факт что ты его понял правильно, но именно со своим пониманием , назвав его философией фильма ты вступаешь в дискуссию? Тебе это не кажется шизофренией. Ингмар Бергман, виликий и гениальный кинорежиссёр. Его искусство в создании визуальных образов на экране. И судить о его искуссвте нужно по его образам, которые он создал. Он же ёкарный бабай не философ. И искусство кино, это ёкарный бабай не философия. Если ты хочешь обсуждать философию, то может имеет смысл тогда и обсуждать философию? Давай об Аристотеле или Платоне поговорим. А при чём тут Бергман? Конечно эти самые образы и есть суть его высказывание, это понятно. Но!!!! Ты не имеешь никакого права интерпретировать это высказывание. Это всё равно что сказать допустим Господь Бог создав небо голубым тем самым поддержал гей движение. Нет, Горго, небо оно просто голубое, а Бергман, это просто Бергман.

И наконец, если есть ответы, то о чём тогда говорить? Ну вот ответ, два плюс два равно четыре. Прекраааааасно! Ну и о чём говорить????

[radiogarage]

Ну я как бы всегда говорю с точки зрения верующего человека...

 

Ну не все же это знают и самое главное те с кем ты говоришь не все же верующие. И вот для тех кто не верующие для них как бы важно что ты говоришь допустим о том что мир создан 6 или сколько там тысяч лет назад не потому что ты идиот, а потому что ты верующий.

[radiogarage]

И кстати, даже в науке, бывает так что допустим поставлен вопрос и найден на него ответ. Ну допустим учёный(заметь, не какой-то там музыкантишко или режиссёришко) Птолемей задаётся вопросами астрономии, в частности положении Земли в пространстве. И приходит к выводу что Земля есть неподвижное тело находящееся в центре вселенной. Вот вопрос-ответ. Но проходит время и выясняется что ответ не верен!

И появляются иные ответы. Это и есть познание мира. И в общем как это не странно получается главное в познании не ответ, а вопрос. Потому что бывают вечные вопросы, которые постоянно движут вперёд и науку и искусство кстати и вообще всё на свете. Но не бывает, увы, вечных ответов. Вернее может вечные ответы и есть, но это уже сфера не научная и даже не сфера искусства, это сфера иррациональная. Но об этом мы говорить не можем ибо мы люди рациональные, я по крайней мере.

[radiogarage]

Ну я как бы всегда говорю с точки зрения верующего человека...

 

И кстати, намбер ту. Насчёт рациональности. Вот как это не странно, скажем тот же Августин или Фома аквинский при том что они люди вполне верующие производят впечатление крайне рациональных людей. А что такое рациоанальность. Это то когда любое твоё умозаключение основано на познаваемом разумом основании. Ты можешь верить в Бога или чёрта. Но ты не можешь утверждать то чего не можешь доказать. И те же Августин и Аквинский никогда так не делают. Ну может за исключением самого существования Бога. Но кстати, даже это в средние века было принято доказывать, собственно как раз у Фомы Аквинского есть доказательства существования Бога. Верные они или нет, это другой вопрос. Но это рациональный подход. Предположил, доказывай. И вот мне, человеку вообще по сути не верующему ничего из того что я у них прочитал не показалось иррациональным бредом, по крайней мере не большим иррациональным бредом чем то что я прочёл у Аристотеля или Платона(вот кстати кто бредил так бредил).

[Bazis]

Уж что что, а Седьмую печать думаю надо посмотреть) Тем более если

 

Гараж, мне вон говорят, что и "Мертвеца" нужно обязательно смотреть... Столько мне об этом сказали (за какие-то жалкие пять минут), что я вот совсем расхотел

[Bazis]

Если вы сейчас положите руку на сердце и скажете самому себе откровенно: "Да, я полностью соответствую тем убеждениям, которые исповедую", то я могу лишь пожать вам руку и поздравить. Можете?

 

Относительно. Мне еще есть куда стремиться. Только - внимание - я не требую, чтобы люди соответствовали моим представлениям о них, иначе я бы давно предложил согнать всех истинно верующих в резервации, чтобы они там жили согласно собственным нормам ("В Коране про такси ничего не сказано. Вылезай, дорогой"). И ездить к ним на экскурсии, как в саванну, допустим (а про, как люди сохраняют саванну, я, кажется, рассказывал... или это не здесь было?).

 

А насчет смирения так скажу. Дело не в законе как таковом, и не в том, должны там что-то христиане делать или нет. Если власть плоха - ее надо терпеть. До того момента, как она не начнет прямые гонения на Церковь. Это - предел. Хотя и это еще вопрос, в ответе на который я не уверен. Но если власть сама делает правильные шаги и хочет защитить Церковь от всяческих нападок, то это безусловное благо, которое нужно поддерживать.

 

Нет, Горго. Во-первых, власть, о которой вы говорите, говорит одно, а делает другое. Например, трындя о поддержке семьи, она эту саму семью поддержки всячески лишает. Это я вам говорю как "потерпевший". Замечу: мне, в принципе, эта поддержка не слишком нужна (отсюда кавычки), но врать-то зачем? А во-вторых, Церкви - сейчас - не требуется защита от всяческих нападок до тех пор, пока эта Церковь не начинает нападать. Понимаете? Это коммерческое предприятие защищено от уплаты налогов. И при этом активно влияет на политику, лоббируя собственные интересы.

(Не хочется махать кулаками после драки, но я уверен, что ситуация, благодаря которой вышеупомянутый закон был-таки проведен, была создана искусственно - теми, кому это было выгодно. И с Украиной та же фигня, кстати.)

 

ЗЫ. А фильм смотреть не советую. Ничего особенного там нет.

 

Ну, это уж зрителю самому решать

[radiogarage]

Гараж, мне вон говорят, что и "Мертвеца" нужно обязательно смотреть... Столько мне об этом сказали (за какие-то жалкие пять минут), что я вот совсем расхотел

 

Мертвец очень талантливый, такой стилистически безупречно выдержанный фильм, в общем даже наверное культовый. Хороший фильм. Но я вот думал думал, включить его в список для Горго, непререкаемых шедевров и как видно не включил. Хотя, если б я составлял список выдающихся современных фильмов, скажем с 1990 года по сей день то тогда безусловно бы включил)) Да и вообще постмодернисткое искусство, а Джарумуш как не крути настоящий постмодернист, никак не может быть классикой, так что думаю он сам бы не хотел попадать в подобные списки)

[Bazis]

Мертвец очень талантливый, такой стилистически безупречно выдержанный фильм, в общем даже наверное культовый. Хороший фильм. Но я вот думал думал, включить его в список для Горго, непререкаемых шедевров и как видно не включил. Хотя, если б я составлял список выдающихся современных фильмов, скажем с 1990 года по сей день то тогда безусловно бы включил)) Да и вообще постмодернисткое искусство, а Джарумуш как не крути настоящий постмодернист, никак не может быть классикой, так что думаю он сам бы не хотел попадать в подобные списки)

 

Классика, классика... "Проверено временем". Проштамповано обществом (Это я так, ворчу)

[gorgo]

Но!!!! Ты не имеешь никакого права интерпретировать это высказывание.

 

Это почему же? Кто меня такого права лишил? Этот человек создал фильм, показывает его широкой публике, т.е. мне, а я еще и не имею права интерпретировать его высказывание? Занятная у тебя логика...

 

И вообще, нравится тебе этот фильм - ну дело твое. Меня он не впечатлил ни на грамм. Да, снят хорошо для того времени. Да, не просто ширпотреб, чего-то там хотели эдакого сказать или спросить, уж не знаю. Ну и? Ну и все. На выходе - особо никаких впечатлений.

Забавно было бы узнать твое мнение насчет фильма Облачный атлас?

[gorgo]

И кстати, даже в науке, бывает так что допустим поставлен вопрос и найден на него ответ. Но проходит время и выясняется что ответ не верен!

 

Ну вот. И чего после этого стоит такая наука? )) Вот ты за рациональное познание, и меня тут высмеиваешь. А что ты завтра скажешь, когда марсоход уткнется носом к небесный свод, к примеру? ))) И ученые скажут - ой, новое открытие! вселенной-то и нету! а звезды все висят на небесном своде!

Ну это я так, к слову...

[radiogarage]

Это почему же? Кто меня такого права лишил?

 

Да потому что мы говорим именно об этом фильме и именно в том виде в каком он был задуман Бергманом. У меня тоже есть некие допустим мысли относительно этого и любого другого фильма или книги. Но это МОИ мысли, а фильмы и книги они не мои и не твои, они авторов. И судить нужно то что создал автор, а не то ощущение, мнение, впечатление и так далее, которое создание автора вызвало у тебя. Это же разные явления абсолютно, не находишь?

 

Забавно было бы узнать твое мнение насчет фильма Облачный атлас?

 

 

Ну так. Средненько. Но если ты пытаешься сравнивать Бергмана с Вачовски, я умоляю, давай вообще закроем разговор о кино. Ну вот просто, как бы, не стоит...((

[radiogarage]

Ну вот. И чего после этого стоит такая наука? )) Вот ты за рациональное познание, и меня тут высмеиваешь. А что ты завтра скажешь, когда марсоход уткнется носом к небесный свод, к примеру? ))) И ученые скажут - ой, новое открытие! вселенной-то и нету! а звезды все висят на небесном своде!

Ну это я так, к слову...

 

Горго, я тебя не высмеиваю. Я расставляю точки над I. Просто твоя манера изъясняться она многих может в заблуждение ввести. Ведь если разобраться, абсолютно всё что ты говоришь это не твои мысли. Вернее сказать, тут дело даже не в авторстве. А в том как и главное когда все эти "мысли" появились.Все "твои мысли" существуют не в реальном времени. То есть по сути ты вообще не мыслишь. Ты просто реагируешь на некие внешние раздражители сверяя эти раздражители с набором неких универсальных команд основывающих твоё мировоззрение. Я не буду разбирать всё это подробно. Думаю ты понимаешь о чём я. И это как бы твоё личное дело. Ты сделал свой выбор, ради бога. Но я ещё раз хочу сказать, ты вводишь в заблуждения собеседника. При чём как потенциально согласного с выбранной тобой моделью мировоззрения, так и потенциально не согласного. Не согласный, вот как я, заблуждается в том, что ему долгое время кажется, что он имеет дело с человеком МЫСЛЯЩИМ определённым образом. Но на самом деле ты вообще не мыслишь. Тебе это не нужно просто. Это не значит что у тебя мозг не работает, работает, но работа его сведена к условным рефлексам. Лампочка - слюна. Монахи в невыгодном свете - фильм плохой. Но это плохо не только для тех кто мыслит с тобой несхожим образом. Но и для тех кто теоретически мог бы разделить твоё мировоззрение или уже его разделяет. Почему?

Да всё потому, почему "не нужно ничего кроме писания"(с.) То есть получается что? Ты своих мыслей не высказываешь, их у тебя как бы нет. Но всё равно, хочешь ты того или нет ты выступаешь как бы посредником между Истиной и скажем мной. При чём ты не единственный посредник. У вас же как всё построено, по принципу "бабушка на двое сказала". То есть механизм взят как бы из научной традиции. То есть всё время ссылаемся на проверенные авторитеты прошлого. Так то оно так, но только учёные всякий раз высказанные авторитетами прошлого предположения или даже утверждения проверяют и перепроверяют и бывает соглашаются, а бывает опровергают. А у вас же не так. У вас, Истину миллион разных, часто недалёких людей пересказывают друг другу своими словами. То есть вам кажется что слова те же самые. Но проблема то в том что вы не хотите и не можете мыслить, вы же отказались от этого. А если вы не можете мыслить, значит не можете анализировать. А если не можете анализировать, то значит не можете быть уверены что поняли информацию верно. И значит соответственно ретранслируя Истину, вы с большой вероятностью ретранслируете "истину". Ну вот к примеру - я прослушал курс физики. Потом своими словами рассказал дедушке. А дедушка бабушке, а бабушка внученьке. При чём так как ни дедушка ни бабушка в физике ни бум бум, они пытались пересказывать максимально точно просто то что запомнили. Но при этом, так как ни шиша не понимали естественно всё напутали и в конечном итоге уже у внученьки в голове от физики не осталось ровным счётом ничего. А уж дальше, когда эта "физика" стала из уст в уста передаваться от отца к сыну и так далее, там вообще полный ураган пошёл.

Понятна да аналогия? В общем вы как бы загоняете себя в ловушку отказываясь мыслить. Вы не осознаёте получаемую информацию, не способны её анализировать, а значит не способны правильно усвоить и уж точно не способны точно передать её суть другому.

Поэтому если уж вот ты конкретно избрал для себя такую эм... судьбу или путь. То я бы на твоём месте не путал бы людей, а просто сидел и тихо мирно читал писание и молился.

[gorgo]

учёные всякий раз высказанные авторитетами прошлого предположения или даже утверждения проверяют и перепроверяют и бывает соглашаются, а бывает опровергают. А у вас же не так. У вас, Истину миллион разных, часто недалёких людей пересказывают друг другу своими словами.

 

Как раз нет. "У нас" именно так: люди из разу в раз на своем личном опыте познают те вещи, о которых говорили ранее. И подтверждают истинность сказанного до них. Все, кто преуспел - все подтверждают. А кто не подтверждает, а оспаривает - тот не преуспевает в духовном смысле.

 

я бы на твоём месте не путал бы людей, а просто сидел и тихо мирно читал писание и молился.

 

Да, здесь ты, пожалуй, прав...

[radiogarage]

Как раз нет. "У нас" именно так: люди из разу в раз на своем личном опыте познают те вещи, о которых говорили ранее. И подтверждают истинность сказанного до них. Все, кто преуспел - все подтверждают. А кто не подтверждает, а оспаривает - тот не преуспевает в духовном смысле.

 

Ну вот опять. Ну мыж вроде договорились, что лучше молчать тебе. Ну вот какие вещи? Что всё что написано в Библии хотя бы теоретически можно "познать личным опытом"?????? Даже если ты весь прям из себя святой это невозможно. И даже простигосподи Иисус к примеру море не раздвигал и народы по его дну не водил, хотя как говорят делал что-то другое. Ну а уж ты бы вообще молчал бы со своим личным опытом.

 

 

 

 

Да, здесь ты, пожалуй, прав...

[gorgo]

Ну вот опять. Ну мыж вроде договорились, что лучше молчать тебе.

 

Ну хорошо. Буду молча читать форум. Так будет куда интереснее...

[radiogarage]

Ну хорошо. Буду молча читать форум. Так будет куда интереснее...

 

Да дело то в последнюю очередь касается форума, тут три с половиной калеки и все они уже всё про тебя поняли.

[Bazis]

Эхехе... В науке, к счастью, есть чем проверять. А вот чем проверять чужие галлюцинации?

[radiogarage]

Эхехе... В науке, к счастью, есть чем проверять. А вот чем проверять чужие галлюцинации?

 

Своими. Если совпадает, значит диагноз поставлен верно.

[Bazis]

Своими. Если совпадает, значит диагноз поставлен верно.

 

А в случае с легковнушаемыми/впечатлительными пациентами?

 

Ну и чисто поржать (наверное, кто-то уже даже читал, да):

http://rbcdaily.ru/politics/562949991165082

[radiogarage]

А в случае с легковнушаемыми/впечатлительными пациентами?

 

Да собственно других там и быть не может.

[radiogarage]

 

Ну и чисто поржать (наверное, кто-то уже даже читал, да):

http://rbcdaily.ru/politics/562949991165082

Ой а я кстати не понимаю что все так это обсуждают? По моему это какая-то чисто бюрократическая, протокольная процедура, на которую что ВВП что ДАМе наплевать. Ладно б если б понизили это ещё можно было бы воспринять как глупый но пропагандистский ход. А это вообще какие-то просто непроизвольные судороги.

[Bazis]

Ой а я кстати не понимаю что все так это обсуждают? По моему это какая-то чисто бюрократическая, протокольная процедура, на которую что ВВП что ДАМе наплевать. Ладно б если б понизили это ещё можно было бы воспринять как глупый но пропагандистский ход. А это вообще какие-то просто непроизвольные судороги.

 

А, не знаю. Я просто увидел в новостях, ну и пробило на хихи. Почему повысил? Потому что может

[radiogarage]

Вот это вам не зарплата Путина))) И да это не шутка, не прикол, не троллинг и не инсценировка некого мокьюментари. Это депутат государственной думы Российской Федерации от партии Единая Россия Евгений Фёдоров

Изменено 15 апреля, 2014 пользователем radiogarage

[radiogarage]

Попытался с чуваком на работе пошутить на эту тему, не прокатило. Он сказал что толком не знет кто такой Цой, но в принципе скорее всего так оно всёи было))) Да згинет разум даздравствует маразм)))

И кстати, я вот неожиданно подумал, что само понятие маразма в принципе в современной России не существует. Можно нести любой бред, от инопланетян, до уже не знаю чего, до всего короче, и ничего не будет выглядеть маразмом, ибо маразм стал реальностью)) Скорее всего вскоре что-то реальное будет выглядеть маразмом. Что то же должно занять его место, слово же есть)))