Общие вопросы состояния современного общества

[gorgo]

А разве христиане верят в магию?

 

Христиане верят в то, что есть злые силы, желающие человеку зла. И эти силы тоже подчиняются законам мироздания. Также могут они подчиняться и человеку. Праведнику они подчиняются по силе его смирения, а грешнику - по желанию его погубить. Египетские жрецы творили чудеса, равные чудесам Моисея, требовавшего отпустить Израиль. Симон Волхв тоже чародействовал. И, очевидно, не божественной силой. Это описано в Библии. Почему же христианину в это не верить? Святитель Киприан до своего обращения повелевал легионом бесов, как говорит Предание. Это - христианство. Так что ничего удивительного в моих словах, как христианина, нет.

И все-таки насчет слова - подумайте. Хотя, возможно, что от простого ума этого понять нельзя. Поэтому думать - недостаточно. Нужно познание иного рода. Но спорить я не буду, т.к. и сам мало понимаю.

У меня просто настроение сейчас такое... Пост только закончился, и я немного по-другому воспринимаю действительность. Поэтому и говорю сейчас ... "необычно". ))

[pixie]

Хоть кто тут хоть раз сказал, что СССР вели честную игру, а США - нет? В мировой политике правил нет. Любое беззаконие, являющееся таковым на уровне государства, на межгосударственному уровне превращается в политический ход и инструмент усиления влияния или даже выживания. Нравится ли это мне? Нет. Хоть кому-то? Только людям с преступной душой. Мы, кажется, не об этом говорили. Просто лицемерие СССР давно обличено нами же. Лицемерие американской демократии - ещё пока нет, хоть это уже давно очевидно. Я подчёркиваю, американской. Они несут свою демократию, как эти добровольцы православие. Эти майки сдирают, те войны развязывают. Европейцы такой чертой не отличаются. Но трудно сказать, потому что не хотят занимать такую же позицию или потому что не могут (для них это опасно). Легко ввязываться в войны и нести свой закон с другого материка. Трудно - неподалёку от родной земли, причём небольшой и уязвимой. Всё же я надеюсь, что будущее за умеренным либерализмом. За интеллектуальным и духовным либерализмом. Как бы американцы со своим, на самом-то деле, "православным" (в плохом смысле, не в исконном) мозгом не обратили идею свободы и равенства в диктатуру демократии.

[Bazis]

Христиане верят в то, что есть злые силы, желающие человеку зла. И эти силы тоже подчиняются законам мироздания. Также могут они подчиняться и человеку. Праведнику они подчиняются по силе его смирения, а грешнику - по желанию его погубить. Египетские жрецы творили чудеса, равные чудесам Моисея, требовавшего отпустить Израиль. Симон Волхв тоже чародействовал. И, очевидно, не божественной силой. Это описано в Библии. Почему же христианину в это не верить? Святитель Киприан до своего обращения повелевал легионом бесов, как говорит Предание. Это - христианство. Так что ничего удивительного в моих словах, как христианина, нет.

И все-таки насчет слова - подумайте. Хотя, возможно, что от простого ума этого понять нельзя. Поэтому думать - недостаточно. Нужно познание иного рода. Но спорить я не буду, т.к. и сам мало понимаю.

У меня просто настроение сейчас такое... Пост только закончился, и я немного по-другому воспринимаю действительность. Поэтому и говорю сейчас ... "необычно". ))

 

Хм. Насчет чудес - боюсь, у меня есть серьезные сомнения на их счет. Но, во-первых, я могу допустить, что они были - а равно, что их не было, и во-вторых, что все, желающие чудес, могут получить их из единого источника (можно говорить о разнице молитв и заклинаний, однако конечный адресат может быть одним и тем же лицом). С другой стороны, "произведение искусства открывает автора, но скрывает искусство" (по-моему, так), поэтому то, что написано в Писании и подобных источниках, скорее, говорит об их авторах, нежели представляет собой свидетельские показания.

 

А что касается собственно слова. Вот как бы это сказать... Я столкнулся сейчас (и, ессно, первым делом я это в себе обнаружил) с серьезной вилкой между декларируемым желанием и желанием "истинным" (хочу одно, делаю другое, но надеюсь все-таки на первое). В основе этой вилки лежат очень прозаические вещи, и в первую очередь лень. Так вот. Я допускаю, что чем меньше эта вилка, чем меньше расхождение между словом и делом, тем правильнее начинает действовать сам человек. Тут можно по аналогии с талисманом: веря в талисман, мы перекладываем на него часть своего бремени - ошибок, боли, неуверенности - и высвобождаем придавленные этим бременем инстинкты, которые позволяют действовать более эффективно (это мой личный бред). Впрочем, ушли в оффтоп 8)

[Bazis]

Хоть кто тут хоть раз сказал, что СССР вели честную игру, а США - нет?

 

Горго говорил. Во всяком случае, я так понял его фразу "Теми же ли методами пользовались? Не знаю. Не думаю.". (В скобках - методы могли быть технически иными, но направлены на то же самое - на ослабление и последующий развал страны.)

Да, и православие нам же ж именно "принесли"...

 

Вот да, хотелось бы, чтобы никто никуда ничего уже, падла такая, не нес, а сел бы подумал, что ли...

[gorgo]

Я столкнулся сейчас с серьезной вилкой между декларируемым желанием и желанием "истинным" (хочу одно, делаю другое, но надеюсь все-таки на первое). Я допускаю, что чем меньше эта вилка, чем меньше расхождение между словом и делом, тем правильнее начинает действовать сам человек.

 

Увидеть эту "вилку" - большой дар. А научиться ее избегать - сложная наука и огромный труд. Наличие же ее - свидетельство человеческого падения и испорченности нашей природы.

[radiogarage]

Вот для меня, Гараж, обвинения в "средневековом мракобесии" звучит, как комплимент. Честно )) И я рад, что для тебя я выгляжу таким.

 

Слушай, а ты вот о "средневековом мракобесии" информацию из каких источников черпаешь? Это не риторический вопрос, хотелось бы, как бы, понять.

 

И смотрят по сторонам и не видят, в каком разложении мы все находимся, и сами стремятся к этому разложению, думая при этом, что стремятся к свободе или к чему-то другому хорошему.

 

При чём тут вера и видение или не видение разложения?)) Детский садик какой-то)) По твоему только верующий что ли может видеть недостатки в людях? Или ты считаешь у атеистов нет морали и этики? Хотя в общем чему я удивляюсь? Уже как бы нечему тут удивляться.

[radiogarage]

Хоть кто тут хоть раз сказал, что СССР вели честную игру, а США - нет?

 

Горго говорил. Да.

Просто лицемерие СССР давно обличено нами же.

 

Да нет же!!! Ничего не обличено. С тех пор как вернули гимн, стрелочки и закрутились в обратном направлении. Ну или конечно, не с этого момента, даже не знаю с какого, может они и не вертелись в другую сторону, а просто часовщик сменил маску, что скорее всего. В общем, это лирика. А на практике у нас президент считает распад союза "величайшей геополитической катастрофой", ну и как бы очччень многие особенности и отличительные черты красной империи в том или ином виде к нам вернулись за последние 12 лет. Начиная с цензуры в СМИ и заканчивая юридическим лицемерием. Так что ничего не обличено. Власть заигралась конечно и именно в демократию кстати. Нашему же народу только помаши перед носом сапогами Сталина, он тут же возбуждается до невозможности и начинает патриотически рычать и гавкать. Думали вот дадим им то что они хотят, пусть жрут, а сами будем тем самым спокойно хм... ну скажем корректно жить) Но вот как видно Франкенштейн уже встаёт во весь рост и думаю все уже поняли что спокойная жизнь закончилась.

 

Лицемерие американской демократии

 

В чём конкретно лицемерие? Ты сомневаешься в законности выборов в США?)) Если же речь идёт о внешней политике, то это другое дело, ног при чём тут демократия?

-.

Европейцы такой чертой не отличаются.

О))) ну это уже просто как говорили в Советском Союзе "низкопоклонство" перед Европой)))

 

Кто бомбил Ливию? Чей спецназ завалил Кадафи? Да и в Ираке был международный контингент и в Югославии. Но там ладно, там всё таки конечно первую скрипку играли штаты, но в Ливии, простите. Я уж молчу о том откуда у американцев такая тяга к колониальным войнам) Не догадываешься?)

[gorgo]

Слушай, а ты вот о "средневековом мракобесии" информацию из каких источников черпаешь? Это не риторический вопрос, хотелось бы, как бы, понять.

 

 

А что, есть какое-то общепринятое определение этого термина? Я не слышал. Если человек говорит, что жена должна слушать мужа - он сегодня мракобес. Если говорит, что люди забыли Бога - мракобес. Если скажет, что бесы проникли во все сферы жизни общества, и люди ослепли совершенно, раз этого не видят, то он снова мракобес. Одним словом, все, что в средние века у нас считалось общепринятым взглядом на вещи, сегодня считается средневековым мракобесием. Разве нет? Я это так воспринимаю.

[gorgo]

Европейцы такой чертой не отличаются.

 

Я вот тут тоже не могу согласиться. США - порождение Европы и ее продолжение. Причем логическое. А Европа сегодня - ноль. Она ничего не решает. Да и глупо их разделять. Я такого подхода не приемлю. Есть западная цивилизация, объемлющая и США, и Европу. Штаты имеют достаточно рычагов влияния, чтобы указывать Европе, что делать. Никакая европейская страна сегодня полностью независимой не является. Даже Германия. При всей видимости мощи она - ноль. Вся ее экономика построена на американских инвестициях. Внешняя политика полностью подконтрольна. Они вот уже сколько десятков лет платят громадную дань Израилю за то, что якобы совершили люди, которых уж давно нет в живых. И они ничего не могут с этим поделать. Кстати, что-то недавно читал насчет каких-то тайных протоколов, которые подписывают все новоизбранные канцлеры. В плане обязательств перед США выполнять определенные правила в своей деятельности. Я не знаю, правда ли это, но думаю, что вполне может быть правдой. В Германии, вроде, даже какой-то скандал был по этому поводу.

[radiogarage]

А что, есть какое-то общепринятое определение этого термина? Я не слышал. Если человек говорит, что жена должна слушать мужа - он сегодня мракобес. Если говорит, что люди забыли Бога - мракобес. Если скажет, что бесы проникли во все сферы жизни общества, и люди ослепли совершенно, раз этого не видят, то он снова мракобес. Одним словом, все, что в средние века у нас считалось общепринятым взглядом на вещи, сегодня считается средневековым мракобесием. Разве нет? Я это так воспринимаю.

 

Тьфу... да нет. Ну кавычки же, кавычки)) Вообще из каких источников ты черпаешь сведения об эпохе Средневековья? Какие книги читал? Что за авторы? Или может быть ты изобрёл машину времени? Вот что я имел в виду.

[gorgo]

Тьфу... да нет. Ну кавычки же, кавычки)) Вообще из каких источников ты черпаешь сведения об эпохе Средневековья? Какие книги читал? Что за авторы? Или может быть ты изобрёл машину времени? Вот что я имел в виду.

 

Гараж, если ты намекаешь на то, что я ничего не читал или читал "не то", то это выглядит смешно. Тебе что, список написать?...

[gorgo]

[ATTACH]8247[/ATTACH]

[radiogarage]

Гараж, если ты намекаешь на то, что я ничего не читал или читал "не то", то это выглядит смешно. Тебе что, список написать?...

 

Я ни на что не намекаю и смешить тебя не собираюсь, я хочу узнать источники. Это что не скромный вопрос что ли? Большой список не нужен, если человек действительно глубоко знает эпоху, то ему на ум сразу приходят ну как минимум два три издания, имена авторов, писавших о тех или иных исторических промежутках. Но даже если и не глубоко знать, а просто иметь хоть какие-то представления, их всё равно нужно где-то получить, вот мне и интересно, откуда ты (конкретно) знаешь о Средневековье?

[radiogarage]

Ну а пока ты вспоминаешь источники, я хотел бы кое какие вопросы задать. Вот например такой. Вот ты говоришь что по политическим убеждениям монархист и в то же время всё время ссылаешься на эпоху средневековья как некий эталон. Но ведь средневековью характерна как раз наоборот слабая центральная власть. Каждый первоклашка знает, какая самая главная политическая особенность средневековья? Правильно, феодальная раздробленность) А абсолютизм появился позже. Как раз в эпоху Просвещения ( я так понимаю менее любимую тобой) в 17-18 веках. Как вот это можешь объяснить?

[gorgo]

Ну а пока ты вспоминаешь источники, я хотел бы кое какие вопросы задать. Вот например такой. Вот ты говоришь что по политическим убеждениям монархист и в то же время всё время ссылаешься на эпоху средневековья как некий эталон. Но ведь средневековью характерна как раз наоборот слабая центральная власть. Каждый первоклашка знает, какая самая главная политическая особенность средневековья? Правильно, феодальная раздробленность) А абсолютизм появился позже. Как раз в эпоху Просвещения ( я так понимаю менее любимую тобой) в 17-18 веках. Как вот это можешь объяснить?

 

Для меня средние века - это время до начала буржуазной реформации в Европе. До буржуазных революций и появления протестантизма. Я не ссылаюсь на средневековье, как на эталон. Особенно в смысле политического устройства.

Во-вторых, я, в принципе, скорее анархист. Просто анархия слишком утопична, поэтому если уж и организовывать общество в государство, то лучше пусть будет монархия.

Ну и наконец, слабая центральная власть была где? И в каких масштабах? Если брать Русь, то да - она была раздроблена в целом. Но в рамках одного княжества власть была серьезно централизована. Ну, не без исключений, конечно. Но и это не главное. Я говорю об абсолютизме в средние века, имея в виду Византию в первую очередь, как православную Империю, наследницей которой и есть Россия.

[radiogarage]

Для меня средние века - это время до начала буржуазной реформации в Европе. До буржуазных революций и появления протестантизма.

 

Что значит "для тебя"????? У тебя что какая-то своя история, альтернативная? Между буржуазными революциями и концом средневековья лежит хм, ну как минимум 200 лет!!! Для тебя это пшик я так понимаю как для историка. Это если считать Английскую революцию(1640 и далее), Кромвеля, Карла и всё прочее буржуазной революцией, хотя это бред. Тем более что Монархия почти сразу же была реставрирована(1660). Французкая революция была уже в конце 18 века и там как известно тоже произошла реставрация монархии. которая кстати для России и Европы оччччень дорого стала. Ну а большинство Европейских по настоящему буржуазных революций в Испании, Италии, Португалии. Нидерландах произошли уже в 19в( что видимо в твоей альтернативной истории считается концом средневековья)

 

 

 

Ну и наконец, слабая центральная власть была где?

 

Странно что ты спрашиваешь? Ведь ты же у нас историк, не я. Ну ладно отвечу. Слабая центральная власть у нас была везде, по всей Европе, вплоть до 16го века. Эталоном абсолютной монархии и это опять таки знает каждый школьник считается Людовик 14, который правил в 17м веке. Это был расцвет абсолютной монархии. То есть до этого было становление и далее упадок. В России, концом феодальной раздробленности принято считать возвышение Москвы и объединение русских княжеств вокруг неё в 16м веке. Но что касается России тут я не уверен в том что средневековье в принципе закончилось, так что не станем приводить в пример.

 

Если брать Русь, то да - она была раздроблена в целом. Но в рамках одного княжества власть была серьезно централизована. Ну, не без исключений, конечно.

 

Ну не хватало ещё что бы внутри княжеств не было центральной власти)))

Но и это не главное. Я говорю об абсолютизме в средние века, имея в виду Византию в первую очередь, как православную Империю, наследницей которой и есть Россия.

 

При чём тут Византия? Византия это восточное царство. На востоке, средневековье продолжалось гораздо дольше чем в Европе и собственно во многом продолжается до сих пор. Что кстати и послужило главной причиной отставания и в дальнейшем колониальной зависимости от Европы. Османская и Российская империи вплоть до 20 века ещё могли составлять серьёзную конкуренцию Западным странам, но и они как известно прекратили своё существование. Именно потому что не смогли плавно трансформироваться. У турков случился Мустафа Кемаль Ататюрк, что ещё ничего) А у нас Ленин.

З.Ы. И главное ссылаться на Византию как на эталон государственного устройства, это конечно сильно. Государство которое ещё 500 лет назад( это как минимум, а если иметь в виду кризис 13 века так все 700лет) не смогло доказать своё право на существование. Пало под натиском Турков, которые сами через 500 лет фактически сошли с мировой политической карты)) Ну давай будем на них ориентироваться, далеко пойдём)

Изменено 31 августа, 2012 пользователем radiogarage

[radiogarage]

Но даже пусть для тебя Византия эталон. Но дальше же абсолютно никаких причинно следственных связей нет в том что ты говоришь.

Для меня средние века - это время до начала буржуазной реформации в Европе. До буржуазных революций и появления протестантизма.

 

Ну я уже молчу что между появлением Протестантизма и Буржуазными революциями лежит грубо говоря 300 лет. То есть 16-19вв. Ну Бог с ним. Но главное при чём тут вообще Византия???? В Византии не было буржуазной революции!!!! И протестантизма тем более. Византия пала под натиском Османов, таких же средневековых фундаменталистов как и она сама. Ну или других, мне плевать, я как бы не хочу вникать в эти тонкости, они к историческому процессу не имеют ровным счётом никакого отношения. Главное, что Византийская Империя выпала из исторического процесса и все дальнейшие политические и социальные трансформации её вообще никак не затронули.

Так и вывод. Если мы говорим о Европе, ну давай говорить о Европе. Если о Византии, ну давай о Византии, но тогда все эти самые буржуазные европейские революции тут ну совсем не при делах.

[gorgo]

Я что-то не понимаю темы сегодняшней дискуссии. При чем тут Европа? Мы разве ограничиваемся Европой? Ну да фиг с ним. Византия была прямой наследницей Рима. Это что, не Европа? Европа половиной своих технических и культурных достижений того времени обязана Византии. Да больше! При чем тут все это? И когда средние века закончились - это очень спорный вопрос. Ты что, на школьный учебник ориентируешься, где написано "1451 год"?

Что ты хочешь сказать, я не пойму? Какой эталон? Я что, сказал, что Византия для меня эталон? Где я вообще употребил это слово - эталон? Мы о чем говорим вообще?

[radiogarage]

Ты что, на школьный учебник ориентируешься, где написано "1451 год"?

 

Ну так я и спрашиваю, на что ориентируешься ты? А по поводу эталона, ну ты же постоянно говоришь о своей любви к Средневековью и сам сегодня сказал что эталоном средневекового общества тебе представляется Византия( что в принципе справедливо) Просто для меня не понятно другое. Со средневековьем всё ясно. Но ты так же постоянно говоришь о том что вот случились некие процессы, Протестанты, Буржуазные революции, Просвещение, Гуманизм, короче зло обрушилось на чудесный мир средневековья. А средневековье это Византия))) Которая рухнула ну ни как не от тех самых протестнаско-буржуазно-либеральных ужасов, а значительно раньше и по другим причинам. Более того, Византия всегда, и ты это прекрасно знаешь находилась в конфронтации с условным Западом, вернее она находилась в конфронтации со всем миром на протяжении всего своего тысячилетнего существования. Но я почему упомянул Запад, потому что, раз были серьёзные идеологические, политические, религиозные разногласия Запад никак не может быть приемником Византии и её ценостей, согласимся? Думаю да. То есть история Западной Европы уходит своими корнями в разделение Римской Империи на две половины. Одной из этих половин стала Византия, на другой творилось чёрте что целую тысячу лет. Там и Папы и Карлы Великие, короче бардак) Но суть в том что у них своя линия развития. И эту линию можно проследить как раз от распада Римской Империи и по наши дни. А у Византии своя. И линия Византии просто прервалась в 1453 году.

[gorgo]

Ну так я и спрашиваю, на что ориентируешься ты? А по поводу эталона, ну ты же постоянно говоришь о своей любви к Средневековью и сам сегодня сказал что эталоном средневекового общества тебе представляется Византия( что в принципе справедливо) Просто для меня не понятно другое. Со средневековьем всё ясно. Но ты так же постоянно говоришь о том что вот случились некие процессы, Протестанты, Буржуазные революции, Просвещение, Гуманизм, короче зло обрушилось на чудесный мир средневековья. А средневековье это Византия))) Которая рухнула ну ни как не от тех самых протестнаско-буржуазно-либеральных ужасов, а значительно раньше и по другим причинам. Более того, Византия всегда, и ты это прекрасно знаешь находилась в конфронтации с условным Западом, вернее она находилась в конфронтации со всем миром на протяжении всего своего тысячилетнего существования. Но я почему упомянул Запад, потому что, раз были серьёзные идеологические, политические, религиозные разногласия Запад никак не может быть приемником Византии и её ценостей, согласимся? Думаю да. То есть история Западной Европы уходит своими корнями в разделение Римской Империи на две половины. Одной из этих половин стала Византия, на другой творилось чёрте что целую тысячу лет. Там и Папы и Карлы Великие, короче бардак) Но суть в том что у них своя линия развития. И эту линию можно проследить как раз от распада Римской Империи и по наши дни. А у Византии своя. И линия Византии просто прервалась в 1453 году.

 

Да я не говорю ни о любви к средневековью, ни об эталонах. Началось с того, что для меня то, что сегодня называют "средневековым мракобесием", не есть оскорбление, а скорее наоборот. Именно в том значении, как я выше его описал. И все. Я не считаю, что в средние века все было супер-пупер. Я не считаю Византию идеальным государством. Если уж говорить обобщенно, я просто считаю, что Европа росла на христианстве. И покуда христианский дух там присутствовал - это было здраво. Несмотря на то, что были и войны, и прочее. И то после того, как Рим ушел в раскол окончательно (а это аж 11-й век!), они постепенно стали меняться. Ментально, скажем так. Духовно. Пока не случились, как следствие, т.н. революции с реформациями, и с тех пор все пошло вверх дном. Хотя с точки зрения материального благоденствия именно с того времени оно стало расти и умножаться.

У Византии же своя судьба. Она пала тоже благодаря потере своей Идеи, в каком-то смысле. Но это отдельный разговор.

И уж тем более я далек от того, чтобы нам сейчас в реальной политике ориентироваться на Византию 10-го века! За кого ты меня считаешь? Я вообще, если говорить о сегодняшней политике, ничего не предлагаю. Тут полная жопа, и что с ней делать я не знаю. Знаю одно - гибель близка, как никогда.

[radiogarage]

И то после того, как Рим ушел в раскол окончательно (а это аж 11-й век!), они постепенно стали меняться. Ментально, скажем так. Духовно. Пока не случились, как следствие, т.н. революции с реформациями, и с тех пор все пошло вверх дном.

Ну кто там ушёл в раскол, думаю католики могли бы и возразить, но я не буду, я ж не католик. Единственно что мне кажется, Католичество, вряд ли можно считать некой предтечей либеральных преобразований)))

Вот всё таки, что не говори, а Православие ведёт себя как настоящая секста( ну это без обид) И зря кстати. Ну то есть постоянно кругом враги, при чём из числа своих же братьев Христиан и даже Православных. Те же армяне. Враги же?)) Ну а католики, а протестанты!!!, вообще просто демоны. И тоже по сути свои. А почему? Вот Католики те же не занимаются бесконечным оспариванием своего первенства, потому что они и так первые) Ну по количеству сподвижников я имею в виду. А чем меньше секта, тем больше ей нужно кричать о своём величии и обвинять в ереси других. Что поделаешь, пиар решает) Но со стороны, вот мне как человеку не заинтересованному, конечно смешно наблюдать эти истерики.

[radiogarage]

У Византии же своя судьба. Она пала тоже благодаря потере своей Идеи, в каком-то смысле. Но это отдельный разговор.

 

Хм... а ты действительно хорошо знаком с истории Византии?)

Не знаю что там произошло с их идеями и были ли они вообще когда-нибудь, но на протяжении всей своей тысячилетней истории, существование Византии представляло собой одну сплошную борьбу за выживание. Её долбали со всех сторон. Ну и она (Византия) тоже долбала. Кстати максиального своего могущества Византия достигла пожалуй что при Юстиниане, а это было аж в 5 веке. По крайней мере по территориям. А позднее череда взлётов и падений, причём падений больше чем взлётов. Ну понятно с другой стороны, что они являлись практически единственным крупным цивилизованным государством средневековья, богатым, культурным и конечно многие соседи хотели урвать свои куски, к тому же с суверенитетом в те времена были большие проблемы. С тех пор как рухнула Римская Империя шли постоянные споры, кому что принадлежит. Византия вообще считала что Западные земли принадлежат ей, как правопреемнику) Но как бы мечтать не вредно) Короче, история у неё была богатая и захватывающая) И говорить о ней можно бесконечно. Но суть в том, что очевидно, все эти 1000 лет не представляли собой некий вектор от расцвета к упадку. Было множество расцветов и множество упадков. Даже рухнула она два раза. Один раз Крестоносцы за резню латинян отомстили, другой раз турецкие "девелоперы" пришли Св.Софию в мечеть перестраивать)) Так что не знаю что там за идею они потеряли и когда.

[gorgo]

Ну кто там ушёл в раскол, думаю католики могли бы и возразить, но я не буду, я ж не католик. Единственно что мне кажется, Католичество, вряд ли можно считать некой предтечей либеральных преобразований)))

Вот всё таки, что не говори, а Православие ведёт себя как настоящая секста( ну это без обид) И зря кстати. Ну то есть постоянно кругом враги, при чём из числа своих же братьев Христиан и даже Православных. Те же армяне. Враги же?)) Ну а католики, а протестанты!!!, вообще просто демоны. И тоже по сути свои. А почему? Вот Католики те же не занимаются бесконечным оспариванием своего первенства, потому что они и так первые) Ну по количеству сподвижников я имею в виду. А чем меньше секта, тем больше ей нужно кричать о своём величии и обвинять в ереси других. Что поделаешь, пиар решает) Но со стороны, вот мне как человеку не заинтересованному, конечно смешно наблюдать эти истерики.

 

Католичество самим фактом своего возникновения уже предопределило т.н. либеральные преобразования. Когда оно только появилось, это был вроде маленький шажок, но уже в сторону. И со временем они отошли достаточно далеко. Ну и пришли туда, куда пришли.

А то, что это был уход в раскол именно с их стороны - это вне сомнений. Хотя бы потому, что на то время римская Церковь была одной из поместных Церквей, причем далеко не самой большой и авторитетной. И ее позиция не была поддержана ни одной другой Церковью. Это уже потом она разрослась и расширила свое влияние. Поэтому сейчас как-то трудно представить, что Римская кафедра - просто отколовшийся от православия кусок. Но тем не менее, это так и есть.

И не правильно ты говоришь, что для нас католики или протестанты враги. Чего вдруг? Несчастные гибнущие братья - да. Но когда они приходят сюда и пытаются навязать свои заблуждения, тогда да - они становятся врагами. А они это делали регулярно. И делают сейчас. Только уже более изощренными методами.

[gorgo]

Хм... а ты действительно хорошо знаком с истории Византии?)

не знаю что там за идею они потеряли и когда.

 

Ну, тебе эта идея не ведома, вот ты и не знаешь. Нужно понимать суть православной Империи. Интересное мнение на этот счет я слышал. Что Византию погубил рост национального сознания. Т.е. когда народы, ее составлявшие, во главу угла поставили не веру, которая их объединяла, а национальное самосознание. Ну плюс внешние враги, конечно. Плюс духовный упадок. Флорентийская уния, подписанная в надежде на западную помощь против турок (которая так и не пришла)...

История, Гараж, это не только даты и события. В ней тоже есть и духовный аспект, метафизический.

[radiogarage]

Католичество самим фактом своего возникновения уже предопределило т.н. либеральные преобразования. Когда оно только появилось, это был вроде маленький шажок, но уже в сторону. И со временем они отошли достаточно далеко. Ну и пришли туда, куда пришли.

 

 

Слушай ну это смешно, даже современное Католичество штука довольно консервативная и ничуть ни либеральная))

Далее. Куда бы пришла Византия, если бы не погибла и если бы сохранила Православие как государственную религию мы не знаем, может быть стала бы гнездом либерализма, а может и не стала бы. Зато мы знаем во что превратилась православная Россия, как ты сам утверждаешь "оскотинилась" без всякого католичества и протестантизма. Ах ну да я забыл. У злобных европейцев по твоей теории есть "внутренние" Западные ценности - это когда диктатура закона, когда улицы чистые, когда государство заботиться о социально не защищенных группах населения, когда люди друг другу сограждане, а не волки( не режут друг друга и стены кровью не расписывают) . То есть это вот себе. А другим "экспортные" Западные ценности - макдональдс, порно, геи и боевеки. Ну да, вот такие они подлые. А напрячь немножко думалку и прикинуть почему из всей палитры возможностей, страны третьего мира, и Россия в том числе, выбирают из этих самых ценностей самые отвратительные никак не возможно. Это ж тогда виноватых не будет. Сам я виноват, в том что скотина, ах какой кошмар, ах ужас. Нет не бывать этому. Всему виной враги. А я хороший, чистый и православный.

 

 

 

 

И не правильно ты говоришь, что для нас католики или протестанты враги. Чего вдруг? Несчастные гибнущие братья - да.

Хорошо бы если так. Но что-то не верится мне.